2. Abschnitt : Teil 1 VII - XV

Zitat von: Vanessa am 24. Januar 2019, 11:49:23

Zitat von: Inge78 am 24. Januar 2019, 10:53:08

Zitat

Na - ich glaube auch nicht, dass man sich ernsthaft in seinen Entführer (oder dessen Familienmitglieder) verlieben kann. Darum ja Stockholm. Stockholm würde ich in diesem Zusammenhang definitiv verstehen und nachfühlen können. Ich könnte es sogar verstehen, wenn man sich einfach einfügt und das beste aus der Situation macht. Es gibt auf jeden Fall schlimmere Kerker als diesen, da muss ich Marie und Paolo recht geben.

Ich gebe zu bedenken - eigentlich ist ja sogar Lorenzo ihr Entführer !!

Also ganz eigentlich ist Lorenzo ihr Retter

Nachdem er sie erst entführt hat

Sagen wir: Er macht seinen Job. Das kann ich ihm nicht verübeln. Zumal wir alle wissen, wer seine Geldgeber sind. Würdest du da nicht deinen Job machen? Also ist er lediglich der Handlanger.

Twilight kenn ich nicht - ähnlich wie auf blonde Männer steh ich nicht so auf Vampire. Ja, ja, ich gebe zu, ich habe ein sehr eingeschränktes Beuteschema. ;-)

@Vanessa - wenn Du es abgedreht magst und gerne ganz oft nicht weißt, wo und warum und mit wem Du Dich gerade in einer Serie befindest und ob es Roboter oder Menschen sind, dann ist Westworld definitiv was für Dich!
Aber sach ma: Du mochtest Dr. Who nicht? Von welchem Dr. Who reden wir? Der Uraltserie? Der konnte ich auch nichts abgewinnen. Aber die neuen - erste Sahne, jedenfalls bis mindestens David Tennant. Hatte bei mir absoluten Suchtfaktor.

Die Hochzeit - ja, das war schon eine harte Nummer, sowohl die Hochzeit an sich als auch die Hochzeitsnacht. Wobei für mich die herausragendsten Ereignisse der Tanz, der Pool und der Alptraum sind. Und dass Anna sich an Vittoria ranschmeißt und so tut, als böte SIE IHM ein Friedensangebot. Anna ist selten cool, aber das fand ich cool.
Bei Marie bin ich mir nach wie vor nicht sicher. Ja, bestimmt hat sie etwas Übermenschliches geleistet, sich in einem Leben einzurichten, das eigentlich nicht ihres ist, und bestimmt liebt sie ihre Kinder. Ich könnte mir vorstellen, dass die für sie so eine Art Ersatz für das sind, was sie sich irgendwann mal vom Leben erhofft hat. Die kann sie bedingungslos lieben, weil es nun mal ihre Kinder sind. An diese Liebe sind keine Bedingungen geknüpft, keine Strafen, deine Drohungen.
Ihr Haltung Anna gegenüber ist vermutlich eher ... ambivalent. Sie wünscht ihr sicher, dass Anna sich ebenfalls arrangiert. Aber letztlich ist mein Eindruck, dass es ihr egal ist, was Anna fühlt. Hauptsache, sie fügt sich ein. Hat sie schließlich auch getan. Es geht also. Punkt. Nach meinem Dafürhalten würde sie mit Anna irgendwann die Geduld verlieren, wenn ihre Schwiegertochter weiter aufbegehren sollte.
Dass bei ihr das Stockholm-Syndrom greift, glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie Vittorio liebt. Sie hat sich arrangiert und versucht, die Familie zusammenzuhalten, was ihr selbst auch irgendwie Halt gibt. Mit Liebe zu ihrem Mann oder gar dem, wofür er steht, hat das für mich wenig zu tun.

@Inge und Vanessa
Ich versteh nicht ganz, weshalb Ihr meint, Lorenzo hätte Anna entführt. Damit hat er überhaupt nichts zu tun, er hält sie "nur" gemeinsam mit der Familie gefangen.

@Vanessa - wenn Du es abgedreht magst und gerne ganz oft nicht weißt, wo und warum und mit wem Du Dich gerade in einer Serie befindest und ob es Roboter oder Menschen sind, dann ist Westworld definitiv was für Dich!
Aber sach ma: Du mochtest Dr. Who nicht? Von welchem Dr. Who reden wir? Der Uraltserie? Der konnte ich auch nichts abgewinnen. Aber die neuen - erste Sahne, jedenfalls bis mindestens David Tennant. Hatte bei mir absoluten Suchtfaktor.

Wir befinden uns wieder in dem Bereich, in dem mein ausgeprägtes Halbwissen mir nicht mehr weiter hilft  . Jörg steht total auf Dr. Who und wir haben die Serie auf netflix begonnen zu gucken. Also wirklich ziemlich ausgiebig. Ich habe ja eh ein Problem mit Schauspielern und deren Namen... und da gefühlt alle 10 Folgen ein neuer Dr. Who auftaucht, bin ich bei der Frage nach dem "Welcher" raus. Oder auch nicht - mich konnte keiner begeistern oder mitreißen oder umhauen. Also ist es vermutlich egal, welcher mir nicht gefallen hat.

Bei Marie bin ich mir nach wie vor nicht sicher. Ja, bestimmt hat sie etwas Übermenschliches geleistet, sich in einem Leben einzurichten, das eigentlich nicht ihres ist, und bestimmt liebt sie ihre Kinder. Ich könnte mir vorstellen, dass die für sie so eine Art Ersatz für das sind, was sie sich irgendwann mal vom Leben erhofft hat. Die kann sie bedingungslos lieben, weil es nun mal ihre Kinder sind. An diese Liebe sind keine Bedingungen geknüpft, keine Strafen, deine Drohungen.
Ihr Haltung Anna gegenüber ist vermutlich eher ... ambivalent. Sie wünscht ihr sicher, dass Anna sich ebenfalls arrangiert. Aber letztlich ist mein Eindruck, dass es ihr egal ist, was Anna fühlt. Hauptsache, sie fügt sich ein. Hat sie schließlich auch getan. Es geht also. Punkt. Nach meinem Dafürhalten würde sie mit Anna irgendwann die Geduld verlieren, wenn ihre Schwiegertochter weiter aufbegehren sollte.
Dass bei ihr das Stockholm-Syndrom greift, glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass sie Vittorio liebt. Sie hat sich arrangiert und versucht, die Familie zusammenzuhalten, was ihr selbst auch irgendwie Halt gibt. Mit Liebe zu ihrem Mann oder gar dem, wofür er steht, hat das für mich wenig zu tun.

Ich vermute, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe gemeint, dass Paolo und vielleicht auch die Familie oder wenigstens Angelina, auf das "erwachen" von echten Gefühlen bei Anna warten. Und da das bei Anna (für mich) nur dann möglich wäre, wenn Stockholm greifen würde, habe ich das mal so in den Raum geschmissen.
Ich bin nie davon ausgegangen, dass Marie unter Stockholm leiden könnte. Ganz im Gegenteil. Marie ist für mich eine Frau, die sich mit ihrer Position arrangiert hat und für sich das beste draus macht. Welchen Antrieb auch immer sie dafür hat (Wohlstand, einen gewissen Freiraum, die Liebe zu ihren Kindern... what ever). Ich kann ihr da nicht mal einen Strick draus drehen, selbst wenn ich wollte. Ich kann sie sogar verstehen. Es ist vermutlich auch sowas wie eine Lebenseinstellung. Der eine will halt immer möglichst integer sein, der andere möglichst erfolgreich, der nächste glücklich... was spricht dagegen, wenn man sich in einer Lage, aus der man nicht ohne Gefahr für das eigene Leben entwinden kann, sich mit ihr zu arrangieren? Kommt vermutlich auch immer auf die Person an. Andere hätten möglicherweise alle Hebel in Bewegung gesetzt und hätten den Versuch eines Ausbruchs unternommen.

Ich versteh nicht ganz, weshalb Ihr meint, Lorenzo hätte Anna entführt. Damit hat er überhaupt nichts zu tun, er hält sie "nur" gemeinsam mit der Familie gefangen.

Das war Inge. Ich habe nie gesagt, dass Lorenzo Anna entführt hat. Er hat sie nur nicht sofort befreit, als er sie das erste Mal gesehen hat. Im Gegenteil hat er sie ja sogar die ganze Zeit über - bis er sie dann befreit hat - beschützt. Ganz aktiv. Für mich war und ist Lorenzo kein schlechter Mann. Egal was er so angestellt haben mag, er hat seine Gründe. Und da ich eh eine recht flexible Moral habe... 

Letztendlich ist Lorenzos AfterShave das Erste was Anna bewusst wahrnimmt. Also assoziiert sie Lorenzo damit als Entführer.  Letztendlich ist er nicht schuld,  das stimmt. Aber erstmal ist er voll involviert

Wir befinden uns wieder in dem Bereich, in dem mein ausgeprägtes Halbwissen mir nicht mehr weiter hilft  . Jörg steht total auf Dr. Who und wir haben die Serie auf netflix begonnen zu gucken. Also wirklich ziemlich ausgiebig. Ich habe ja eh ein Problem mit Schauspielern und deren Namen... und da gefühlt alle 10 Folgen ein neuer Dr. Who auftaucht, bin ich bei der Frage nach dem "Welcher" raus. Oder auch nicht - mich konnte keiner begeistern oder mitreißen oder umhauen. Also ist es vermutlich egal, welcher mir nicht gefallen hat.

Vermutlich.  Aber immerhin war es dann tatsächlich die neue Serie. Der erste neue Doktor wechselte nach der ersten Staffel, der nächste blieb immerhin drei Staffeln. Jetzt wurde angekündigt, der von Staffel xy (mit der Zählung komm ich auch nicht mehr mit) soll eine Frau werden. Ich WEIGERE mich, das zu gucken. 

Ich bin nie davon ausgegangen, dass Marie unter Stockholm leiden könnte. Ganz im Gegenteil. Marie ist für mich eine Frau, die sich mit ihrer Position arrangiert hat und für sich das beste draus macht. Welchen Antrieb auch immer sie dafür hat (Wohlstand, einen gewissen Freiraum, die Liebe zu ihren Kindern... what ever). Ich kann ihr da nicht mal einen Strick draus drehen, selbst wenn ich wollte. Ich kann sie sogar verstehen. Es ist vermutlich auch sowas wie eine Lebenseinstellung. Der eine will halt immer möglichst integer sein, der andere möglichst erfolgreich, der nächste glücklich... was spricht dagegen, wenn man sich in einer Lage, aus der man nicht ohne Gefahr für das eigene Leben entwinden kann, sich mit ihr zu arrangieren? Kommt vermutlich auch immer auf die Person an. Andere hätten möglicherweise alle Hebel in Bewegung gesetzt und hätten den Versuch eines Ausbruchs unternommen.

Vielleicht hätte ich doch nicht so im Stück auf alle Kommentare antworten sollen. Ich hatte das schon so verstanden, dass wir bei Marie in etwa dasselbe denken. Dass sie sich eben arrangiert hat. ich persönlich hätte das wohl ebenso getan - so viel Aufbegehren wie bei Anna (auch das Italienisch lernen ist ja eine Art Aufbegehren) hätte es bei mir nicht gegeben, ich hätte viel zu viel Schiss gehabt.

Zitat

Ich versteh nicht ganz, weshalb Ihr meint, Lorenzo hätte Anna entführt. Damit hat er überhaupt nichts zu tun, er hält sie "nur" gemeinsam mit der Familie gefangen.

Das war Inge. Ich habe nie gesagt, dass Lorenzo Anna entführt hat. Er hat sie nur nicht sofort befreit, als er sie das erste Mal gesehen hat. Im Gegenteil hat er sie ja sogar die ganze Zeit über - bis er sie dann befreit hat - beschützt. Ganz aktiv. Für mich war und ist Lorenzo kein schlechter Mann. Egal was er so angestellt haben mag, er hat seine Gründe. Und da ich eh eine recht flexible Moral habe... 

Ich weiß, dass das ursprünglich Inge war. Deine anschließenden Kommentare ließen mich schließen, dass Du ihr zustimmst.  Was mich wunderte. 
Und ja, ich stimme nun DIR zu - denn ganz klar hat Lorenzo sie die ganze Zeit beschützt. Und ich glaube auch nicht, dass er ein schlechter Mensch ist. Ich find's nur bedauerlich (wenn auch auf gewisse Weise verständlich), dass er das von sich selbst denkt.

Was die flexible Moral angeht, da stimme ich Dir gleich noch mal zu und verweise kurz auf meine Krimis. Da tun nämlich die Guten auch das eine oder andere Mal schlechte/illegale Dinge. Sie haben dafür ihre Gründe, aber Leser*innen haben mir dafür auf Amazon schon "moralische Rechtfertigung für kriminelles Verhalten" vorgeworfen.

Lorenzo ist kein schlechter Mensch. Ich bin einer. 

Ich weiß, dass das ursprünglich Inge war. Deine anschließenden Kommentare ließen mich schließen, dass Du ihr zustimmst.  Was mich wunderte. 
Und ja, ich stimme nun DIR zu - denn ganz klar hat Lorenzo sie die ganze Zeit beschützt. Und ich glaube auch nicht, dass er ein schlechter Mensch ist. Ich find's nur bedauerlich (wenn auch auf gewisse Weise verständlich), dass er das von sich selbst denkt.

Oh, ich bin auch sicher, dass er kein schlechter Mensch ist. Das weiß Anna am Anfang aber nicht

Letztendlich ist Lorenzos AfterShave das Erste was Anna bewusst wahrnimmt. Also assoziiert sie Lorenzo damit als Entführer.  Letztendlich ist er nicht schuld,  das stimmt. Aber erstmal ist er voll involviert

Hm, so würde ich das nicht interpretieren. Sie hält schon ihre Entführer (die Typen aus dem Auto) und ihre "Kerkermeister" auseinander. Die eigentlichen Entführer sind ja auch längst weg, als sie das Aftershave wahrnimmt, und sie hat sicher auch kapiert, dass die Entführung überhaupt nicht geplant war - also kann sie auch unter diesem Aspekt die Leute, die sie gefangenhalten, nicht für die Entführer halten.
Würde ich jedenfalls so sehen.

Zitat

Ich weiß, dass das ursprünglich Inge war. Deine anschließenden Kommentare ließen mich schließen, dass Du ihr zustimmst.  Was mich wunderte. 
Und ja, ich stimme nun DIR zu - denn ganz klar hat Lorenzo sie die ganze Zeit beschützt. Und ich glaube auch nicht, dass er ein schlechter Mensch ist. Ich find's nur bedauerlich (wenn auch auf gewisse Weise verständlich), dass er das von sich selbst denkt.

Oh, ich bin auch sicher, dass er kein schlechter Mensch ist. Das weiß Anna am Anfang aber nicht

Das stimmt, das weiß sie sogar sehr lange nicht.

Was die flexible Moral angeht, da stimme ich Dir gleich noch mal zu und verweise kurz auf meine Krimis. Da tun nämlich die Guten auch das eine oder andere Mal schlechte/illegale Dinge. Sie haben dafür ihre Gründe, aber Leser*innen haben mir dafür auf Amazon schon "moralische Rechtfertigung für kriminelles Verhalten" vorgeworfen.

Lorenzo ist kein schlechter Mensch. Ich bin einer. 

Pfft - die haben einfach alle keine Ahnung! Ich finde ja nichts so schlimm, wie fest gefahrene Meinungen und Null-Toleranz-Politik. Was wäre die Welt schön, wenn es nur schwarz und weiß geben würde. Ich wäre vermutlich ein ziemlich guter Anwalt geworden (wenn ich denn sachlich genug argumentieren könnte, aber wenn es mich reitet, reitet es mich...). Was die Motive der einzelnen Menschen angehen: sicherlich gibt es immer welche, die verwerflicher sind als andere. Und es gibt auch immer verwerflichere Handlungen als andere. Jedenfalls in meiner Welt. In meiner Welt sind eh nur sehr wenige Verbrechen wirkliche "Verbrechen". Dafür bin ich einfach nicht fixiert genug auf "Gut" und "Böse" ... oder vielleicht ist es besser ausgedrückt: "Gut" ist nicht immer gut (Recht und Gerechtigkeit sind ja auch durchaus nur sehr selten das gleiche) und "Böse" ist nicht immer böse.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass weder Lorenzo noch du schlechte Menschen sind. 

oder vielleicht ist es besser ausgedrückt: "Gut" ist nicht immer gut (Recht und Gerechtigkeit sind ja auch durchaus nur sehr selten das gleiche) und "Böse" ist nicht immer böse.

Absolut. Ganz davon abgesehen, dass es nur selten schwarz und weiß GIBT, ist es in Romanen extrem langweilig. Gerade die Grauzonen machen das alles doch so spannend und interessant. Regelkonform hab ich jeden Tag. Ab und zu ausbrechen würde vielleicht jeder gern mal, bloß trauen sich die meisten nicht. Und ganz besondere Gutmenschen sprechen es sogar Romanfiguren ab.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass weder Lorenzo noch du schlechte Menschen sind. 

Danke! 

Absolut. Ganz davon abgesehen, dass es nur selten schwarz und weiß GIBT, ist es in Romanen extrem langweilig. Gerade die Grauzonen machen das alles doch so spannend und interessant. Regelkonform hab ich jeden Tag. Ab und zu ausbrechen würde vielleicht jeder gern mal, bloß trauen sich die meisten nicht.

… das ist im Groben ja auch so ein bisschen das, was Anna sich am Anfang im Restaurant wünscht, diese "ausbrechen".. es erfüllt sich halt völlig anders ..

Zitat

Absolut. Ganz davon abgesehen, dass es nur selten schwarz und weiß GIBT, ist es in Romanen extrem langweilig. Gerade die Grauzonen machen das alles doch so spannend und interessant. Regelkonform hab ich jeden Tag. Ab und zu ausbrechen würde vielleicht jeder gern mal, bloß trauen sich die meisten nicht.

… das ist im Groben ja auch so ein bisschen das, was Anna sich am Anfang im Restaurant wünscht, diese "ausbrechen".. es erfüllt sich halt völlig anders ..

Ja, man sollte sich nie was wünschen, es könnte in Erfüllung gehen ... nur anders als man denkt

… das ist im Groben ja auch so ein bisschen das, was Anna sich am Anfang im Restaurant wünscht, diese "ausbrechen".. es erfüllt sich halt völlig anders ..

Absolut. Man könnte Annas tägliche Routine durchaus mit meiner damals vergleichen - ich wär auch gern ausgebrochen.

    … das ist im Groben ja auch so ein bisschen das, was Anna sich am Anfang im Restaurant wünscht, diese "ausbrechen".. es erfüllt sich halt völlig anders ..


Absolut. Man könnte Annas tägliche Routine durchaus mit meiner damals vergleichen - ich wär auch gern ausgebrochen

War da der Wunsch, der dir dir Finger geführt hat?

Zitat

    … das ist im Groben ja auch so ein bisschen das, was Anna sich am Anfang im Restaurant wünscht, diese "ausbrechen".. es erfüllt sich halt völlig anders ..


Absolut. Man könnte Annas tägliche Routine durchaus mit meiner damals vergleichen - ich wär auch gern ausgebrochen

War da der Wunsch, der dir dir Finger geführt hat?

Absolut. Sicher - wie bei Anna - nicht mit ganz so heftigen Konsequenzen, aber sonst ja.