2. Abschnitt: Seite 40 - Seite 65

Begonnen von Christiane, 24. April 2023, 09:44:24

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Christiane

Hier schreiben wir zu den Seiten 40 bis 65.
Staunt euch die Augen aus dem Kopf, lebt, als würdet ihr in zehn Sekunden tot umfallen. Bereist die Welt. Sie ist fantastischer als jeder Traum, der in einer Fabrik hergestellt wird.
Ray Bradbury (1920 - 2012)

Musca

S.42 "Wölfe und Hunde sind sozial kompetent, und soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die eine Anpassung an komplexe soziale Gefühle sowie die Fähigkeit, soziale Bindungen zu anderen anzuknüpfen, auszubauen und aufrecht zu erhalten, beinhaltet."

Ich finde das seht wichtig leider wird dem Hund die soziale Kompetenz oft abgesprochen oder sie wird nicht gesehen (ich schließe mich da nicht aus :umfall:). Oft werden die sozialen Bedürfnisse, die sie haben da sie eine soziale Kompetenz haben, aus meiner Sicht nicht ernst genug genommen.

S.44 "Helfen Tiere Verwandten etwa bei der Jungenaufzucht, so sorgen sie dafür, dass ihr "eigenes" Erbgut weiterverbreitet wird. Das Ausmaß  der Hilfe richtet sich somit nach dem Grad der Verwandtschaft (Theorie von John Maynard Smith und William Hamilton). Die Hilfe allerdings tritt als Fürsorge und in vielen Spielarten des emotional  betriebenen Umsorgens zutage. Und diesen Verhaltensausprägungen müssen einfach Gefühle als Motivation  zugestanden werden, denn ansonsten fänden die Handlungen nicht statt, schlicht und logisch zu Ende gedacht."

Ich finde es immer schwierig zu sagen sie tun dies um ihr Erbgut weiter zu verbreiten. Ich denke es ist einfach ein Vorteil in der eigenen Gruppe. Wie sieht es denn bei Züchtern aus die Hündinnen aus verschiedenen Lienien haben verhalten die sich anders wie "richtige" Tanten? Daher bin ich eher bei den Gefühlen als Motivation, denke aber ist sehr wahrscheinlich wie immer eine Mischung aus allem.

S.44 "Wichtig ist, dass Hunde über gute wie negative Gefühle Entscheidungen treffen. Und dieses ist über ihr Ausdrucksverhalten zu belegen."

Christiane

Zitat von: Musca in 07. Mai 2023, 13:35:40S.42 "Wölfe und Hunde sind sozial kompetent, und soziale Kompetenz ist eine Eigenschaft, die eine Anpassung an komplexe soziale Gefühle sowie die Fähigkeit, soziale Bindungen zu anderen anzuknüpfen, auszubauen und aufrecht zu erhalten, beinhaltet."

Ich finde das seht wichtig leider wird dem Hund die soziale Kompetenz oft abgesprochen oder sie wird nicht gesehen (ich schließe mich da nicht aus :umfall:). Oft werden die sozialen Bedürfnisse, die sie haben da sie eine soziale Kompetenz haben, aus meiner Sicht nicht ernst genug genommen.
Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang auch, dass hier eine Verbindung gezogen wird zwischen dem Leben in sozial komplexen Gesellschaften (wie sie nicht nur der Mensch mit anderen Menschen, sondern auch der Hund mit Hunden, aber eben auch mit dem Menschen lebt) und der Entwicklung von Intelligenz. Nur zu gern beansprucht der Mensch Intelligenz ja ausschließlich für sich.
Sprache wird nicht als Indiz für eine Höherentwicklung aufgefasst, sondern nur als ein zusätzliches Kommunikationssystem.
Sprache (Vokal- und Gebärden-) ist eine Symbolsprache, die durch Grammatik und Syntax ihre vielfältigen Möglichkeiten erhält. FP verweist darauf (S. 43), dass der Mensch keine Sonderstellung in der Natur hat, sondern es ein evolutionäres Kontinuum gibt. Hier möchte ich an unser Wanderbuch von 2021 'Sprich mit mir' erinnern, in dem es u.a. um die Fähigkeit von Primaten geht, Sprache zu lernen.

S.44 "Helfen Tiere Verwandten etwa bei der Jungenaufzucht, so sorgen sie dafür, dass ihr "eigenes" Erbgut weiterverbreitet wird. Das Ausmaß  der Hilfe richtet sich somit nach dem Grad der Verwandtschaft (Theorie von John Maynard Smith und William Hamilton). Die Hilfe allerdings tritt als Fürsorge und in vielen Spielarten des emotional  betriebenen Umsorgens zutage. Und diesen Verhaltensausprägungen müssen einfach Gefühle als Motivation  zugestanden werden, denn ansonsten fänden die Handlungen nicht statt, schlicht und logisch zu Ende gedacht."

Zitat von: Musca in 07. Mai 2023, 13:35:40Ich finde es immer schwierig zu sagen sie tun dies um ihr Erbgut weiter zu verbreiten. Ich denke es ist einfach ein Vorteil in der eigenen Gruppe. Wie sieht es denn bei Züchtern aus die Hündinnen aus verschiedenen Linien haben verhalten die sich anders wie "richtige" Tanten? Daher bin ich eher bei den Gefühlen als Motivation, denke aber ist sehr wahrscheinlich wie immer eine Mischung aus allem.
Hier muss man wohl zweierlei auseinanderhalten: Zum einen die Triebfeder für die evolutionäre Entwicklung -> die verstärkte Weitergabe des eigenen Erbguts. Hier gibt es keinen direkten Zusammenhang von 'er tut dies, weil'. Das sind Prozesse, die über ein bestimmtes Individuum hinaus gehen, die allgemeine evolutionäre Mechanismen sind.
Zum anderen die Handlungsmotivation eines bestimmten Individuums in einem bestimmten Kontext und Moment -> hier kann man durchaus solche direkten Bezüge finden. Es bedarf aber genauer Verhaltensanalysen, da sich sonst unsere anthropozentrische Interpretation von Verhalten einschleicht. Die Gefühle, die einem bestimmten Verhalten zugrunde liegen und der innere Antrieb sind, das ein Individuum genau jetzt genau so reagiert, sind aber zuvor durch die evolutionären Prozesse (siehe oben) entstanden. (Hier passt Dein Zitat, das Du unten noch angefügt hast, Steffi)
Sorry, ich fürchte, das ist noch ein bisschen wirr formuliert, aber besser krieg ich des gerade nicht sortiert. Vielleicht kann eine von Euch es ja nochmal geradeziehen?  :rotwerd:


S.44 "Wichtig ist, dass Hunde über gute wie negative Gefühle Entscheidungen treffen. Und dieses ist über ihr Ausdrucksverhalten zu belegen."
Staunt euch die Augen aus dem Kopf, lebt, als würdet ihr in zehn Sekunden tot umfallen. Bereist die Welt. Sie ist fantastischer als jeder Traum, der in einer Fabrik hergestellt wird.
Ray Bradbury (1920 - 2012)

Christiane

Ich hab inzwischen ein bisschen weiter gelesen und mich mit der Frage beschäftigt, ob Hunde ein Bewusstsein haben, bzw. was das überhaupt genau bedeutet. Ich glaube, hier ist wichtig im Kopf zu behalten, dass F-P das Buch 2008 veröffentlichte - 15 Jahre Zeit also, zu neueren Erkenntnissen zu kommen!
Sie schrieb damals: '...bewusstes Handeln indes ist schwer oder gar nicht beweisbar.' (S. 46)
Hierzu möchte ich Euch folgenden Artikel empfehlen, der ein paar Jahre später Kriterien aus EEGs anführt, die Hinweise (wenn auch keine eindeutigen Beweise) auf Bewusstheit liefern:
https://www.dasgehirn.info/denken/bewusstsein/tierisch-bewusst
Ob man inzwischen solche Tests an Hunden durchgeführt hat, weiß ich allerdings nicht. Falls also jemand von Euch Lust zu ein wenig Recherche hat ... :zwinker:

Erstmal aber zur Definition von Bewusstsein [nach Panksepp]:
1. Ein Wissen über den 'Hier und jetzt-Status', grundlegende Sinnes- und Wahrnehmungsfähigkeiten, die mit Gefühlen einhergehen.
2. Gedankliche Aufnahmefähigkeit für gemachte Erfahrungen, die die individuellen Erwartungen verändern. -> für Hunde erwiesen
3. Nachdenken über Gedanken, sich eines Bewusstseins bewusst sein, Weitergabe von Gedanken und Erinnerungen -> F-P postuliert, dass Hunde sich an diese Stufe annähern (Kommunikation, Stimmungsübertragung durch Laute oder Körpersprache; Träume)

Nachdem lange Zeit nur Schimpansen, Elefanten und Delfinen ein Ich-Bewusstsein zugesprochen wurde - sie bestehen den 'Spiegel-Test' - kam der Gedanke auf, dass Tiere, die zB die Umwelt viel intensiver als der Mensch über Gerüche wahrnehmen, eben eine andere Art von Test brauchen, der nicht auf optischen Wahrnehmungen fußt. Hunde können zB den Geruch ihres eigenen Urins identifizieren.


Staunt euch die Augen aus dem Kopf, lebt, als würdet ihr in zehn Sekunden tot umfallen. Bereist die Welt. Sie ist fantastischer als jeder Traum, der in einer Fabrik hergestellt wird.
Ray Bradbury (1920 - 2012)

Christiane

Hunde haben ein basales 'Wortverständnis', können über Laute basale Emotionen kommunizieren. Aber eine Sprache im Sinne unserer verbalen Sprache haben/verstehen Hunde nicht.

Interessant: Es gibt ein artübergreifendes Verständnis bestimmter Laute. Tiefe, geräuschhafte Laute sind aggressiver Natur, hohe, melodische weisen auf Angst oder sozio-positive Phänomene hin. Dies können auch Menschen interpretieren, die kaum oder keinen Umgang mit Hunden haben!

Hund: Wortsignale, die Benennung bestimmter Spielzeuge lernt der Hund durch assoziative Lernvorgänge
Kind: Beim Wortlernen stehen die Wörter symbolhaft für Kategorien und Individuen der eigenen Lebensumwelt.

F-P schließt diesen Abschnitt so: "Sie [die Hunde] entwickeln, wie ihrem Verhalten zu entnehmen ist, begriffliche Vorstellungen von ihrer Umgebung. Aber das müsste bewiesen werden." (S.52) -> Sprich: Hunde sind zu viel mehr in der Lage, als die Wissenschaft bisher bewiesen hat  :-> .
Staunt euch die Augen aus dem Kopf, lebt, als würdet ihr in zehn Sekunden tot umfallen. Bereist die Welt. Sie ist fantastischer als jeder Traum, der in einer Fabrik hergestellt wird.
Ray Bradbury (1920 - 2012)