Inges Wanderbuch 2021: T.C. Boyle - Sprich mit mir

[Kathrin]

Schickt mir bloß keine Katze zurück

Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!

[Inge78]

Schickt mir bloß keine Katze zurück

Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!

Forder mich nicht heraus, sonst reist sie nächstes Jahr mal mit und kann Abenteuer erleben
Aber ich glaube, da habe ich zu viel Angst, dass eure Tiere sie zwischen ihre Pfoten bekommen

[Kathrin]

Schickt mir bloß keine Katze zurück

Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!

Forder mich nicht heraus, sonst reist sie nächstes Jahr mal mit und kann Abenteuer erleben
Aber ich glaube, da habe ich zu viel Angst, dass eure Tiere sie zwischen ihre Pfoten bekommen

Ach, bei mir würde ihr nix passieren. Snooky und sie haben ja schon mal mit einander gekuschelt, bevor sie zu Dir gezogen ist und Luna würde eher vor den fremden Menschen weglaufen 

[Christiane]

Kaba und Mika würden sie höchstens ordentlich durchlutschen und ihr mal bei einem Spaziergang hier den Wald zeigen  .

[Kathrin]

Kaba und Mika würden sie höchstens ordentlich durchlutschen und ihr mal bei einem Spaziergang hier den Wald zeigen  .

Durchlutschen ist super 

[Christiane]

Ich bin inzwischen auf Seite 56 gelandet. Zu der Frage ob ich das lesen kann: ja, das kann ich. Ich schau auch im TV Dokus zum Thema Tierschutz und wenn man da die Bilder sieht, ist das (für mich zumindest) nochmal schwieriger. Bei dem Buch kommen verschiedene Faktoren dazu, die mich interessieren. Zum einen stand T.C. Boyle schon vor langen Jahren als einer von drei amerikanischen Autoren auf meiner Liste. Thoreau und Kerouac hab ich damals gelesen - T.C. Boyle fehlte immer noch. Zum anderen hab ich in den 70ern schon mit großer Begeisterung verfolgt, wie weit eine Verständigung mit unseren nächsten Verwandten gehen kann, habe Berichte über Washoe und ihre Gruppe verfolgt. Ich finde das Thema unglaublich spannend und lese das auch als Biologin. Wir brauchen glaub ich nicht darüber reden, dass ich von Tierversuchen auch gar nichts halte. Ich bin aber insofern pragmatisch, dass ich auch sehe, dass deren Abschaffung nicht in meinen Händen liegt. Ich kann nur im Rahmen meiner Möglichkeiten versuchen aufzuklären oder die Situation für einzelne Tiere verbessern. So hab ich während meines Studiums auch eine Weile als Hiwi im Tierhaus der Uni gearbeitet und dort das Thema 'artgerechte Haltung' immer wieder in die Runde geworfen und versucht, so viel wie möglich für die Tiere zu verbessern. Und sei es nur, dass die Ratten mal Naturspielzeug in ihren Boxen hatten. Oder dass für ein Seminar nur halb so viele Tiere getötet wurden. Kleinigkeiten nur. Aber ich denke, bei solch großen Themen kommt man grundsätzlich nur weiter, wenn es sowohl den großen, kompromisslosen, lauten Protest gibt als auch Leute, die vor Ort die kleinen Schritte anstoßen und gehen.

kurzer Spoiler bis Seite 40

Spoiler

Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Kapitel, die aus Sams Sicht geschildert sind. Sie sind mir zu detailliert, zu genau, zu durchdacht für ein Tier. Ich will Sam nicht abstreiten, dass er mehr kapiert, als man meint, aber das hätte man auch anders schreiben können. Manchmal hätte vieleicht ein kurzer Satz, der nur aus einem Wort besteht (ANGST. SCHMERZ.) besteht vielleicht realistischer gewirkt, als die für einen Schimpansen zu verschwurbelten Gedanken.

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Spoiler

Damit kann ich eigentlich ganz gut leben. Ich interpretiere das eher so, dass diese groß geschriebenen Wörter die sind, die Sam tatsächlich als Wörter formulieren und verstehen kann. Der übrige Text ist der Versuch des Autors, die Gefühlswelt des Tieres in für uns verständliche Worte zu übertragen. Die vielen Sätze, dies Verschwurbelte symbolisiert für mich das Chaos in Sams Kopf.

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[Christiane]

... Ich weiß momentan nicht, ob ich ein Thema habe, das mich so heftig triggert, dass ich darüber kein Buch lesen wollte. ... und die großen Spinnen in Harry Potter, dem einen Ju Honisch-Buch oder auch die Arachniden finde ich zwar eklig und es schüttelt mich und ich muss meist auch erstmal das Buch für 5 Minuten zuklappen, bis ich weiterlese, aber es geht.

Spinnen sind bei mir so ein Thema  . Über Kankra im Herrn der Ringe konnte ich noch leidlich weglesen, Stellen querlesen. Aber in der Schule musste ich 'Die schwarze Spinne' lesen und hatte wochenlang Alpträume. Von daher mache ich da tatsächlich um das ein oder andere Buch einen Bogen.

Bei anderen Dingen würde ich nicht wirklich von 'triggern' reden. Es gibt Dinge, die will ich einfach nicht lesen, es stresst mich und ist nicht vereinbar damit, dass Lesen mir vor allem Spaß machen soll. So bin ich kein Freund von Thrillern, weil dort so eine große psychische Spannung erzeugt wird, dass ich das als stressig empfinde.
Brutale Gewalt, vor allem gegen Frauen, Kinder, allg. Schwächere regt mich einfach auf - daher les ich das auch meist nicht gern.

[Christiane]

Bin da voll bei Euch! Gerade hier bei dem Buch. Mich würden auch Christianes Kommentare zu dem Buch so interessieren, wenn sie es denn lesen kann.

Das kannst Du ja dann im kommenden Jahr, wenn das Buch wieder bei Dir vorbeikommt ;-).

Ich bin jetzt gut 20 Seiten weiter und ziemlich fasziniert von dem Buch - was ich auch irgendwie befremdlich finde. Vor allem weil ich ja auch echt Angst davor hatte und bin befremdlich erstaunt, dass ich die Kapitel aus Sams Sicht verhältnismäßig gut verkrafte. Ich rege mich dann eher darüer auf, dass

Spoiler

der Prof. und sein Team ihm anscheinend regelmäßig Pizza zu essen und Wein zu trinken geben. Da könnte ich an die Decke gehen. Speedy hat zwar auch gerne Pizza geklaut ... oder hätte es gerne, wenn ich ihn gelassen hätte, aber ich gebe meinem Tier doch nicht freiwillig unsere stark gewürzten Speisen und erst recht kein Alkohol.

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Spoiler

Ich kann Deinen Ärger da gut verstehen - einerseits. Andererseits ist für mich da doch ausschlaggebend, dass das Buch in den 70ern spielt. Ich finde es daher auch ein Stück weit interessant, wie krass wenig man sich da noch über die Bedürfnisse der Tiere Gedanken gemacht hat. Schließlich wird ja auch gesagt, dass Sam schlicht viel Geld wert ist und da sollte man ihn schon aus diesem Grund gesund halten. Aber Tierernährung und die Erkenntnis, dass möglichst artgerechte Haltung auch zur Gesunderhaltung eines Tieres beiträgt, diese Erkenntnis war damals noch den meisten Leuten fremd. Heute gibt es solche Leute immer noch, aber es hat sich doch viel getan.

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[Christiane]

ICh hatte mich dazu glaube ich geäußert

Spoiler

Nichts ind er Haltung von Sam war artgerecht. Mich hat es im Laufe des Buches auch sowas von Wütend gemacht, dass es überhaupt dazu kam, dass ein unschuliges Tier in so eine Lage geraten ist, aufgrund von Forschungs- und Geltungsdrang von Menschen.
ICh hatte mal ein Meerschweinchen, das ist immer durchgedreht, wenn wir Gummibärchen gegessen ahben. Hat geschrieben und gepfiffen und MUßTE immer ein Gummibärchen bekommen, sonst hat er sich nicht beruhigt... Er hat es komischerweise gut vertragen, keine gesundheitlichen Probleme oder ähnliches bekommen. Wohl habe ich mich damit aber nie gefühlt... 

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Spoiler

Nein, die Haltung hat mit 'artgerecht' wirklich gar nichts zu tun.
Allerdings ist GsD auch nicht alles gleich eine ganz große Katastrophe. Wenn zB ein verwaistes Affenjunges von Menschen aufgezogen wird und bekommt dann Windeln an, finde ich das nicht verwerflich. Meine Hunde tragen während der Läufigkeit zeitweise Hosen. Kaba bekommt einen Mantel bei Regen oder Kälte. Solche Einzelheiten für sich genommen sind oft schlicht sinnvoll. Aber klar, dass Gesamtpaket - auch mit den Menschen in dem Haus - ist übel.

Was das Gummibärchen angeht denke ich auch hier: Klar, nicht die Topernährung, aber offensichtlich auch, wenn man ab und zu mal eines gibt, keine Katastrophe. Wenn die Grundlage stimmt, wenn die gesund und artgerecht ist, dann darf es auch mal zwischendurch was Ungesundes nur für den Spaß geben. So bekommt Mika ab und zu als Leckerchen Fleischwurst - da sind auch Gewürze,... drin. Aber es ist eben eine besondere Leckerei für besondere Anlässe und nicht die tägliche Hauptnahrung. Und da unterscheidet sich das, was ich meine, von dem Szenario im Buch. Das was die da mit Sam treiben ist wirklich krass. Und ich fürchte, das kann auch zu Krankheit und früherem Tod führen. Aber ich fürchte, das ist dennoch hier eines der kleineren Probleme.

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[Inge78]

Sehr spannend, deine Sicht der Dinge Christiane

[Christiane]

Kathrin, Du bist ja doch sehr skeptisch was die Fähigkeiten von Sam betrifft. Daher hab ich aus einem Buch zwei Versuchsbeschreibungen rausgesucht, um zu zeigen was tatsächlich möglich ist - ganz ohne die Fantasie des Autors:

Spoiler

Versuche von David Premack mit Schimpansin Sarah:

Sarah sollte zeigen, ob sie in der Lage ist, sich in eine andere Person, nämlich in einen ihrer Wärter hineinzuversetzen. Dieser steckte nämlich in auffallenden Schwierigkeiten; zumindest spielte er diese Rolle in einem kurzen Videospot, der Sarah vorgeführt wurde. In dieser Szene, ..., war der Wärter zu sehen, wie er verzweifelt hochhüpfte und sich mühte, eine von der Decke baumelnde Banane zu erreichen. Im Hintergrund befand sich eine Kiste.

Sarah stand also vor der Aufgabe, sich in den Wärter im Video hineinzuversetzen und sich eine Lösung zu überlegen.

Da man Sarah nicht direkt fragen konnte, ließ man sie im Anschluß an das Video zwischen zwei Fotographien wählen. Multiplechoice mit zwei Möglichkeiten. Das eine Foto zeigte eine ,falsche' Lösung - ... ; auf dem anderen war die korrekte Lösung zu sehen: der Wärter beim Besteigen der Kiste. Mit verblüffender Treffsicherheit entschied sich Sarah bei diesen und ähnlichen Videospots für das richtige Foto und demonstrierte damit, dass sie sich das Problem eines anderen zu eigen machen konnte. ...

Premack dachte sich dann immer kompliziertere Spots aus, auch mit Lösungen für Probleme, bei denen sie die Dinge noch nie selbst bedient hatte, sondern nur erlebt hatte, wie der Pfleger sie benutzte (Grammophon, Schlauch).

... Ein anderer Wärter ist verärgert, weil das Grammophon nicht funktioniert. ... und übersieht, dass das Kabel nicht in der Steckdose steckt.
Ähnlich erfolglos bleibt ein Pfleger, der den Fußboden reinigen und ihn mit einem Schlauch abspritzen will – der Schlauch ist leider durchgeschnitten. ...
Aus den angebotenen Lösungsfotos pickte Sarah zielsicher jeweils das richtige heraus.

Um dem ,kluger-Hans-Phänomen' zu entgehen durfte Sarah die Fotos erst ansehen, wenn sie allein im Raum war und musste ein Signal geben, wenn sie sich entschieden hatte.
Trotzdem waren die Forscher nicht sicher, ob Sarah damit die Lösung des Problems anzeigen wollte. Oder ob sie sagen wollte ,So soll er das mal machen (mit Fokus auf dem Wärter). Also gab es weitere Tests, bei denen je zwei Videos mit dem gleichen Problem, aber verschiedenen Pflegern gedreht wurden: einmal Sarahs Lieblingstrainer und einmal jemand, den sie nicht so mochte. Zudem gab es nun drei Bilder zur Wahl: richtige Lösung, falsche Lösung und eine, bei der man beim Ausführen total auf die Nase fällt (zB durch den Deckel der Kiste bricht, sich pitschnaß spritzt,...). Und siehe da: für ihren Lieblingspfleger suchte Sarah die richtige Lösung, für den anderen Pfleger wählte sie die ,Slapstick'variante.

Zusammengefasst aus: Haben Tiere ein Bewußtsein?' von V.Arzt und I. Birmelin (1993) S,231ff.


Und dann gab es noch den Affen Kanzi, der ,Yerkisch' quasi nebenbei lernte. Er spielte im gleichen Raum, während seine Mutter trainiert wurde. ,Yerkisch' ist eine Tastensprache, die zur Kommunikation mit Primaten entwickelt wurde: 200 Tasten mit geometrischen Symbolen, jedes Symbol bedeutet ein Wort. Man bemerkte erst, dass Kanzi das mitgelernt hatte, als er aufstand, zur Tastatur ging und sich etwas zu trinken bestellte.
So begann die Trainerin, mit ihm Englisch zu sprechen und Yerkisch zu benutzen, wie man es mit einem Kleinkind auch macht – im Alltag, nicht als Training.
Um zu zeigen, was Kanzi konnte machte man einen Doppelblindversuch. Kanzi trat gegen Alia, ein zweijähriges Mädchen an. In einem Raum mit verspiegelter Wand, so dass sie nicht sahen, wer die Kommandos gab, wurden den beiden jeweils 660 Sätze vorgesprochen mit Handlungsanweisungen, die sie so noch nie gehört hatten. (Lege die Melone in die Schüssel. Holde die Karotte aus der Mikrowelle). Die Leute, die aufzeichneten, was Kind und Affe daraufhin taten, trugen schallisolierte Kopfhörer. So konnten sie auch keine unbewusste Hilfe geben und nur aufschreiben, was sie sahen, ohne unbewusste Interpretation. Das Ergebnis zeigte, dass Kanzi und Alia gleichauf lagen.
Zusammengefasst nach ,Haben Tiere ein Bewußtsein', S. 273f.

Ich hab die Texte aus dem Buch teils exakt zitiert, teils sinngemäß zusammengefasst.
Diese Versuche wurden in der Realität genauso durchgeführt. Ich glaube daher, dass es sehr wohl glaubwürdig oder zumindest sehr nah an möglich ist, dass Sam vorm Fernseher sitzt und die Slapstickgags aus Daffy Duck versteht.

Im weiteren Text des Buches wird noch von einer Gorilladame namens Koko berichtet. Ihr Gorillapartner Michael war eingesperrt und fühlte sich offensichtlich nicht gut, weil er so ausgeschlossen wurde. Koko wurde gefragt wie Michael sich fühle und sie antwortete: Fühlen - leider - draußen. Sie hat nicht den Sprachschatz, um ganze Sätze mit korrekter Grammatik zu bilden. Aber es ist wohl klar, dass sie sagen will, dass Michael sich schlecht fühlt, weil er draußen (also nicht bei ihr) sitzen muss.
Das noch als kleinen Exkurs in Sachen Gefühle und Mitgefühl, Empathie bei Primaten.

Diese Versuche von Premack und anderen fanden übrigens gegen Ende der 1970er Jahre statt.

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[Kathrin]

@Christiane: mir fehlt momentan leider die Zeit, mich hier näher damit zu beschäftigen, was Du kommentiert hast. Das ist mir gerade zu viel und auch zu viel zum Nachdenken. Das passt gerade nicht in meinen Zeitplan, habe noch relativ viel zu tun vor meinem Urlaub in 1,5 Wochen. Werde mich hier erst wieder Mitte November einlesen. Nur damit Du nicth unnötig auf Kommentare meinerseits wartest.

[Inge78]

Und ich lese die Spoiler noch nicht, ich will das Buch ja noch lesen

[Christiane]

Alles klar, danke fürs Bescheid geben, Kathrin.

[Christiane]

Dies ist für mich definitiv das intensivste Wanderbuch der Runde. Es gibt so viel anzumerken, dass ich nur langsam weiterkomme.

Spoiler

Ich finde das Thema unglaublich spannend. Zum einen natürlich die ethische Seite: Was tut man den Tieren an? Wie gehen die Menschen damit um?
Aber zum anderen auch die ethologische Seite: Was können die Tiere? Wie groß ist der Unterschied zum Menschen? Verhaltensbiologie ist eines der interessantesten Themen der Bio, finde ich. Ich les immer wieder nach, in wie weit der Autor da recherchiert hat, wo seine 'künstlerische Freiheit' beginnt.

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