Hallo ihr lieben Buchwanderer
Ich hoffe, ihr lest diesen Thread wirklich erst, wenn ihr das Buch bekommen habt
Wer hier vorher liest, ist dann aber auch selber schuld
Ich habe mich für
Spoiler
T.C. Boyle: Sprich mit mir
entschieden
Aufmerksam darauf wurde ich durch einen Literaturblog
Ich folge dem Blog von Arndt Stroscher , Astro Librium seit Jahren
https://astrolibrium.wordpress.com/
Und er trifft sehr sehr oft meinen Lesegeschmack
Außerdem habe ich noch nie ein Buch von
Spoiler
T.C. Boyle
gelesen
Das Cover hat mich direkt angesehen und angesprochen
Ich denke, dass es ein sehr kontroverses Thema ist, über dass es sich gut diskutieren lässt
Der Buchtitel passt doch perfekt zu einem Austausch über das Buch
Fühlt euch frei, in das Buch zu schreiben, zu kritzeln, zu malen ... was auch immer
Ich habe es auf der ersten Seite auch schon getan, es soll ein lebendiges Buch werden
Ich habe eine kleine Buchbox gepackt, und habe das Buch mit einer Schutztasche versehen, damit es gut reisen kann
Wäre schön, wenn die Tasche drum bleibt :->
Und ich habe Bewertungslisten für euch alle dazu gelegt, wäre schön, wenn ihr die alle ausfüllt und auch ein Fazit dazu schreibt
Ich bin sooo gespannt, was ihr sagt und weiß noch gar nicht, wie schlau es ist, in meinen eigenen Thread hinzuschauen
Daher nutzt bitte die "Spoiler" Funktion, wenn ihr etwas zum Ende schreibt
Und ich bin selber sehr neugierig auf das Buch und muss jetzt noch sooo lange warten, bis es wieder zurück kommt :dong:
Habt viel Spaß mit dem Buch, spart aber auch nicht mit Kritik, wenn es einfach nicht euer Buch ist
Wir lesen uns :aushecken:
Liebe Inge,
der Götterbote persönlich hat gerade dein Paket vorbeigebracht!
Wow! Das Buch hört sich toll an! Ich habe von diesem/r Autor/in auch noch nichts gelesen!
Tolles und interessantes Thema und ein wunderschönes Cover!
Danke für die lieben Goodies! Ich freue mich schon den Pudding zu schnabolieren!
Oh, ich freue mich über deine spontane erste Begeisterung :schmusen:
Ich hoffe sehr, dass die Begeisterung auch beim Lesen anhält :-)
Ich habe jetzt gestern begonnen und das erste Kapitel gelesen.
Liest sich ganz schön flüssig weg. Wesentlich unanstrengender wie Wölfe!
Habe auch schon ein paar erste Bemerkungen ins Buch gekritzelt :->
:->
Klingt gut, aber irgendwie liest sich doch alles besser als Wölfe :dong:
Ja, fast alles :->
Ich mag Wölfe, aber ich lese und lese und lese - und merke dann dass ich erst 4 Seiten geschafft habe... das finde ich irre :ausrast:
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Finde ich auch nicht schlimm wenn Du nicht so viel kommentierst, das Fazit ist ja auch wichtiger
Freut mich, dass es sich gut liest , ich bin ja auch so furchtbar neugierig aufs Buch
Ich bin jetzt seit gut einer Woche durch mit dem Buch und bin immer noch am nachsinnieren.
Ich versuche das ganze demnächst in eine Rezi zu fassen!
Oh, das klingt spannend
Ich bin sooo gespannt und ich würde es auch total gerne selber lesen
Dann hier meine Rezi:
Spoiler
Sprich mit mir von T.C. Boyle
Das Buch nimmt ein bekanntes faszinierendes Thema auf.
Wie ähnlich sind uns die Affen wirklich? Wir wissen ja, dass uns Affen zu 98% ähnlich sind und dass uns eigentlich nur unser Sprachvermögen von den Primaten unterscheidet. Auf Basis dieser Studien gab es in den 70er Jahren Versuche Schimpansen das Sprechen beizubringen.
An dieser Stelle setzt der Roman ein und erzählt uns die fiktive Geschichte von Sam, dem Schimpansen.
Im Rahmen eines Studienprojektes werden ihm von Prof. Guy Schermerhorn Gebärden beigebracht mit denen er sich mit den Menschen unterhalten kann. In dieses Experiment hineingeschneit kommt die Studentin Aimee, an die sich Sam sofort klammert. Und Aimee an ihn.
Zwischen Aimee und Sam beginnt sich sofort eine besondere Beziehung zu entwickeln. Der Autor lässt Sam und Aimee miteinander kommunizieren und stellt sich besonders der Frage ob es Sam möglich ist als Individuum selbständig denkend zu agieren, oder wiederholt er nur bekanntes?
Die Forschung damals sagte nein. Sam, der nur Menschen kennt, wird beschlagnahmt und wieder mit anderen Affen in einen Käfig gesteckt. Aimee will ihn aber nicht loslassen und ihn befreien und man ahnt, das wird im Chaos enden...
Dies ist mein erstes Buch von T.C. Boyle, der bekannt dafür ist geschichtliche Ereignisse nochmals aus Sicht fiktiver Charaktere aufzubereiten.
Das Buch ließ sich an sich wunderbar flüssig lesen und regt nachhaltig zum Nachdenken an. Tiere werden immer noch rechtlich als Sache behandelt. Doch wie intelligent sind sie wirklich, inwieweit sind sie fähig zu denken, logisch zu denken? Der Autor lässt hier im Buch ganz klar das Tier sprechen und konzentriert sich nur darauf. Die menschlichen Beziehungen lässt er fast komplett außen vor, werden nur peripher erwähnt.
Probleme hatte ich allerdings mit der Zeichnung der menschlichen Protagonisten. Mir ist leider immer noch nicht klar, weswegen Aimee sich sofort zu Sam hingezogen fühlte und warum Sam bei Aimee gleich vorbehaltslos akzeptiert. Auch die anderen menschlichen Charaktere warten mit Stereotypen auf, sind mir zu sehr schwarz/weiß gezeichnet.
Alles in allem ein durchaus lesenswertes Buch, das nachhaltig zum Nachdenken anregt. Und was mich auch die Kommunikation mit meinen eigenen Haustieren nochmals aus einem anderen Blickwinkel hat betrachten lassen :->
Vielen Dank, liebe Inge, dass du dieses Buch ausgesucht hast! Es ist wirklich schon optisch ein Eyecatcher und auch der Inhalt nimmt einem lange gefangen.
[note2+]
Danke für die tolle Rezi :knuddel:
Gerne! Hab mir viel Mühe gegeben, ich schreib ja eher selten eine Rezi :rotwerd:
Und das Buch ist wieder auf die Reise gegangen!
Ich habe es heute morgen an Silke weitergeschickt!
... und schon angekommen.
Boah die Post aus dem Bayrischen Wald ist echt fix und die Box ist wieder soo toll verpackt und wenn man ihn aufmacht, der Duft von Tee.
Der eine Karton hat mich ja anfangs etwas irrtiert, dachte.... "Was kommt da jetzt?" :kopfkratz: aber dann als ich das Buch aus der Tasche nahm!
Vollbingo! :yahoo1:
Buch stand schon auf der WuLi und ich freue mich sooo darauf und es wird auch meinen Mann interessieren.
So nun huschhusch "Verity" beenden und dann gleich danach greifen.
Das geplante nächste wird nach hinten geschoben...
Ach übrigens, darf man die Karten austauschen, also eine oder zwei wegnehmen und dafür neue reintun?
Huhu
Toll dass das Buch deinen Geschmack trifft, bin dann gespannt auf deine Meinung
Und ja, nehmt die Karten/Lesezeichen gerne raus
Nur die Buchtasche soll mitwandern, zum Schutz fürs Buch
Auch wenn sie Dir so gut gefällt :knuddel:
Ich habe die ganzen Karten mal drinnen gelassen, habe nur die beschriftete rausgenommen.
Ich dachte mir auch, es soll sich jeder an den hübschen Karten erfreuen :)
Silke, ich hab ganz vergessen, ein paar Worte zum Päckchen zu schreiben...
Aber bei mir herrscht seit Corona auch Postkartenmangel, weil ich kaum in Läden komme...
Zitat von: Tara in 22. April 2021, 11:50:43
Ich habe die ganzen Karten mal drinnen gelassen, habe nur die beschriftete rausgenommen.
Ich dachte mir auch, es soll sich jeder an den hübschen Karten erfreuen :)
Der KAtron ist wirklich toll :schmacht:
Zitat von: Tara in 22. April 2021, 11:50:43
Silke, ich hab ganz vergessen, ein paar Worte zum Päckchen zu schreiben...
stimmt jetzt wo Du es sagt... :dong:, aber ist nicht schlimm dafür ist immer leckerer Tee und Guddies drin.. :schmacht:
Zitat von: Tara in 22. April 2021, 11:50:43
Aber bei mir herrscht seit Corona auch Postkartenmangel, weil ich kaum in Läden komme...
Ja hier auch, ich bastel Daniela immer Spruchkarten... :pling:
Also nichts aufwendiges, aber eben, etwa so ich einen kurzen Erläuternden Satz und Gruß draufschreibe...
Aber ich freue micch auch ohne das immer über deine tollen Pakte :festknuddel: :-B
Gruß Silke
Hallo,
kurzes Update:
Ich habe gestern angefangen.
Setze meinen Eindruck in Spoiler es geht um de ersten beiden Kapitel
Spoiler
Also Anfang fand ich super spannend, die Vorstellung mit Tieren, bzw. in diesem Fall mit einem Affen zu kommunizieren ist sowas von faszinierend. Sie dadurch besser kennenzulernen und einfach einen "Austausch" zu haben, auf Bedürfnisse eingehen zu können etc.
Allerdings einen Affen in Windel in eine TV-Show zu bringen, ist für mein ein No-Go, aber das Buch spielt nicht in der Jetztzeit und sondern ein paar Jahre zurück, da war das Tierschutzgesetzt bei sowas noch nicht so streng. Affe scheint auch keine Stress zu haben mit den Menschen, Lichtern, Kameras von daher...
Kapitel 2
Aus Sicht von Affen (Sam?)
PUH, ich habe geheult vor Wut, ich konnte die Verzweiflung quasie spüren. Das Eingesperrt sein unter nciht artgerechten Umständen, getrennt von Familie/Artgenossen.Mich triggert das immens und ich mußte das Buch an der Stelle pausieren.
Keine Ahnung wenn noch weitere solcher Szenen kommen breche ich das Buch ab, ich kann das nicht ertragen.
Zu deinen Spoilern:
Spoiler
Ich kann mich nicht mehr genau an den Inhalt des zweiten Kapitels erinnern. Aber es kommen noch viel ähnliche weitere. Mal positivere mal negativere.
Insgesamt ist kein "Sonnenschein"Buch.
Aber unerträglich ist es auch auf keinen Fall.
Puh, das Buch triggert mich echt harcore!
Bin auf Seite 57!
Es gibt Szenen da unterschreiche ich viel und schreibe wütende Bemerkungen an den Rand...
Sorry... Ich bin echt zu emotional für das Buch um das nicht zu tun... :rotwerd:
Ich habe es ja noch nicht gelesen und bin jetzt umso neugieriger
Wenn du magst kannst du mir Fotos von den stellen schicken zum diskutieren. Ich hab das ganze schon als schlimm, aber nicht so schlimm in Erinnerung.
Zitat von: Tara in 02. Mai 2021, 14:09:50
Wenn du magst kannst du mir Fotos von den stellen schicken zum diskutieren. Ich hab das ganze schon als schlimm, aber nicht so schlimm in Erinnerung.
:pling:
Gute Idee,
Ich lese die Stellen meinen Mann immer vor, er sieht das aber echt "prakmatischer" als ich ich...
Ich habe das Buch gerade beendet. Komme mir vor wie nach einer emotionalen Achterbahnfahrt.
Puh, keine Ahnung, wie ich meine Gedanken und Gefühle zu dem Buch in Worte fassen soll... :nixweiss1:
Ich gehe noch etwas in mich...
Schön dass Du es trotzdem beendet hast, bin sehr gespannt auf deine Meinung
So, ich habe mal versucht meinen Leseeindruck in Worte zu fassen:
Spoiler
Dieses Buch war für mich das erste Buch von diesem Autor, der bislang immer an mir vorbeigegangen ist. Aber von dem Autor werde ich mir seine Bücher gerne nach und nach zu Gemüte führen, denn seine Art sich ein historisches Ereignis aus zu suchen, das heute noch Bedeutung hat, gründlich zu recherchiert und daraus dann seine Geschichte zu konstruieren, scheint seine Art zu sein Bücher zu schreiben und das gefällt mir ziemlich gut. Hier sind es die Forschungen zum Spracherwerb der Menschenaffen, die in den 60er und 70er Jahren durchgeführt wurden.
Mich hat das Buch gleichzeitig fasziniert und verstört, denn alles um den Affen war mir zuwider, vom Erwerb, über die Haltung (im Haus wie ein Kind, aber auch später im Käfig), über die unprofessioniellen Personen, denen Sam ausgeliefert war, bis hin die Geltungs- und Forschungsdrang um ihn und einfach alles. Mir hat es häufig gerade in Bezug des artgerechten Umgangs mit Lebewesen die Galle aufsteigen lassen.
Könnte ich Bücher abbrechen, wäre dieses Buch für mich ein Abbruch-Kadidat gewesen. Mich hat das Buch emotional ziemlich getriggert und fertiggemacht.
Allerdings fand ich Sam und sein Gebaren ziemlich authentisch und ich fand ihn sehr gut dargestellt. Ich habe im Buch mit ihm gelitten fand aber auch spannend und faszinierend, wie er kommunziert und sich mitgeteilt hat.
Auch fand ich gut, dass der Autor schwierige moralische Fragen stellt und so den Leser zum Nachdenken anregt. Ich habe viel über die Geschichte nachgedacht, auch wenn ich nicht in dem Buch gelesen habe und hatte interessante Diskussionen diesbezüglich. Für die Forschung, wie es zum Beispiel mit Sam war, ist es äußerst interessant zu erfahren, dass das Tier so viel Intelligenz besitzt um sich unterhalten zu können. Aber auf die Lebensumgebung bezogen ist es wohl eher falsch, so etwas.durch zuführen. T.C. Boyle lässt den Leser selbst eine Meinung bilden, er richtet nicht, er verurteilt nicht und erhebt nicht mahnend den Zeigefinger. Man kann als Leser sich selbst ein Bild machen, was man gut oder nicht gut, richtig oder falsch empfindet
Note 2 [note2]
Danke! Deine Rezi fasst das Buch wirklich gut zusammen!
Zitat von: Tara in 19. Mai 2021, 09:53:50
Danke! Deine Rezi fasst das Buch wirklich gut zusammen!
Findest Du? Ich hatte echt Probleme gute Worte zu finden...
Deine ist um Längern aussagekräftiger und nicht so holprig formuliert, wie meine...
Zitat von: SilkeS. in 19. Mai 2021, 10:19:28
Zitat von: Tara in 19. Mai 2021, 09:53:50
Danke! Deine Rezi fasst das Buch wirklich gut zusammen!
Findest Du? Ich hatte echt Probleme gute Worte zu finden...
Deine ist um Längern aussagekräftiger und nicht so holprig formuliert, wie meine...
Na, genau das habe ich auch über deine Rezi gedacht!
Zitat von: Tara in 19. Mai 2021, 11:37:29
Zitat von: SilkeS. in 19. Mai 2021, 10:19:28
Zitat von: Tara in 19. Mai 2021, 09:53:50
Danke! Deine Rezi fasst das Buch wirklich gut zusammen!
Findest Du? Ich hatte echt Probleme gute Worte zu finden...
Deine ist um Längern aussagekräftiger und nicht so holprig formuliert, wie meine...
Na, genau das habe ich auch über deine Rezi gedacht!
:knuddel:
Nur zu Info, da Daniela in Urlaub ist, haben wir ausgemacht, dass ich ihr Paket mit Inges Wanderbuch erst ab dem 1.7.2021 schicke.
So, das Buch ist jetzt auch bei mir angekommen.
Also mmmhhh....ja.....
Ich hab mit dem Buch ein echtes Problem....
Ich weiß ehrlich nicht, ob ich das Buch lesen kann.
Tiereversuche, Laboraffen.... das ist alles nicht mein Thema. Da hab ich direkt schon einen riesigen inneren Widerstand. Das ist einfach zu nah an meiner Realität, da ich ja auch teilweise im Tierschutz unterwegs bin und bei der Vermittlung von Tieren unterstütze oder bei Schildkröten Aufklärungsarbeit zur Haltung leiste. Und da sieht man viel Elend, weil die meisten so unwissend sind. Und oft, bringt es alles nichts und man steht am Ende des Tages doch hilflos daneben.
Weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll....
Tiere sind fast das einzige emotionale Thema, das ich habe.
Ich kann Thriller lesen, Psychothriller, Krimis, gerne auch richtig blutig, Horror... aber bei gequälten Tieren hört es bei mir auf.
Hab schon Bücher deswegen abgebrochen oder habe gegebenenfalls die Stellen übersprungen, wenn sie nicht zu handlungsübergreifend waren.
Inge, es tut mir wirklich Leid, aber ich weiß wirklich nicht, ob ich das Buch lesen kann....
Es ist kein Problem, wenn Du es nicht lesen kannst
Zwingen soll sich ja niemand
Ich habe nicht gedacht, dass das Buch so triggern könnte
Ja, ich weiß, dass wir hier alle Tiere haben und damit das Thema wirklich schwierig, emotional und diskussionswürdig ist
Aber über die persönliche Schmerzgrenze hinaus sollte niemand gehen
Silke kann dir da bestimmt genauere Auskunft geben ob du es lesen kannst/willst, für Silke war es ja auch sehr schwer.
Ich fand es schon auch recht mitnehmend war aber ansonsten kein Problem für mich.
Ich hab mit Silke gestern Abend schon kurz geschrieben....
Ich hab ja noch 2 Monate Zeit zu überlegen.
Das Ding ist halt - und ich weiß nicht, ob ihr das nachvollziehen könnt - dass ich mich sowieso schon viel mit Tieren/Tierschutz etc. pp beschäftige, da vieles mitbekomme, vieles selbst erlebt habe, vieles weiß (ich kenne auch die Geschichte der Versuchsaffen aus den 70igern und diverse andere "nette" Geschichten), viele Tiere kenne, die aus schlechten Verhältnissen übernommen wurden. Ich habe selbst einen Tierschutzhund und einen Hund, bei dem ich weiß, dass die erste Zeit nicht nur schön war.
Außerdem haben wir ja auch eine Schildkröte unbekannter Herkunft (lief mir ja vors Auto).
Das reicht mir alles und es ist da schon in manchen Fällen schwer mit klar zu kommen, dass alle Bemühungen den Tieren zu helfen nix bringen, weil die Besitzer ignorant sind und einfach nix ändern wollen/können.
Ich möchte mich da eigentlich nicht auch noch beim Lesen mit dem Thema beschäftigen, da mich Lesen ja entspannen/unterhalten/mein Wissen auf angenehme Weise erweitern soll und nicht noch mehr auf die Palme bringen, als ich bei dem Thema eh schon bin.
Ich glaube einfach, dass mir dieses Buch nicht gut tun wird - keine Ahnung, ob ihr das irgendwie nachvollziehen könnt.
Aber wie gesagt - ich muss es ja auch erst in 2 Monaten weiterschicken. Mal sehen, was bis dahin passiert. Wollte nur schon mal sagen, dass durchaus die Möglichkeit besteht, dass ich es nicht lesen werde.
So, ich werde Inges Wanderbuch nächste Woche ungelesen an Kathrin weiterschicken.
Vor 3 Wochen hatte unser Tierschutzhund Samson eine Status Epilepticus und wir mussten ihn 2 Tage alleine in einer Tierklinik lassen.
Grade er, der sowieso schon oft die Erfahrung machen musste immer wieder ,,abgeschoben" zu werden.
Ich habe mir 2 Tage lang immer wieder vorgestellt, wie er sich wohl fühlen muss und ob er denkt, dass wir ihn verlassen haben.
Daher konnte ich das Buch nicht lesen.
Ich hatte mir wirklich vorgenommen, jedes Buch dieser Wanderbuchrunde zu lesen, denn es ist ja genau der Sinn dieser Runde, über den eigenen Tellerrand zu schauen.
Aber hier geht es mir hinter dem Tellerrand einfach zu tief runter.
Es tut mir wirklich leid Inge.... Aber es geht emotional einfach nicht.
Sehr schade, aber zum Buch zwingen soll sich niemand
Mir war nicht bewusst, wie stark das Buch triggern kann
Ich hatte vor ein paar Wochen (als Daniela das Buch bekommen hat) schon einen verräterischen Satz in ihrem Posting gelesen (dann aber sofort das Posting zu gemacht) und einen Verdacht, welches Buch es sein könnte. Und Dein letztes Posting hier, Daniela, hat meinen Verdacht verstärkt, so dass ich jetzt in den Spoiler geschaut habe und weiß, welches Buch es ist. Ich bekomme es jetzt ja auch schließlich in den nächsten Tagen.
Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich es lesen kann, Inge, aber ich werde es zumindest versuchen. Das Buch war mal bei mir auf der WuLi, dann ist es wieder runtergeflogen, dann wieder rauf, dann wieder runter. Ich bin nur froh, dass Emilio und Sandro/ Pablo schon 2 Monate weg sind. Wenn ich das Buch so nah an der Einfangaktion von Sandro/ Pablo gelesen hätte, wäre es mir auch deutlich schwerer gefallen. Insofern kann ich Daniela gut verstehen, dass es gerade jetzt in der Situation mit Samson nicht ging.
Ich bin da vielleicht eher Holzklotz, aber von triggern würde ich jetzt bei dem Buch nicht sprechen.
Es ist schon nicht einfach und regt viel zum nachdenken an. Und zeigt halt auch relativ ungeschönt auf was war und wie damals die Forschung lief.
Aber man muss es natürlich auch in dem zeitlichen Kontext sehen, in den 70ern lief da noch einiges anders was Tierwohl betrifft. Wobei das natürlich auch immer noch ein Thema und Problem der heutigen Zeit ist, dass vieles schief läuft.
Wenn du dich traust, Kathrin, lies zumindest die ersten zwei Kapitel. Die zeigen den Tenor des Buches fürs erste schon mal gut auf.
Ihr glaubt gar nicht, wie neugierig ich mittlerweile aufs Buch bin
ZitatAber man muss es natürlich auch in dem zeitlichen Kontext sehen, in den 70ern lief da noch einiges anders was Tierwohl betrifft. Wobei das natürlich auch immer noch ein Thema und Problem der heutigen Zeit ist, dass vieles schief läuft.
Natürlich, das weiß ich alles auch.
Es ist ja auch nicht so, dass ich nur rosarote Wolkenbücher lese.
Aber Tierwohl ist einfach ein Thema, das mich persönlich eben sehr triggert, weil es mich in meinem Leben eben stark betrifft.
Bei anderen ist es eben was anderes und ich bin dann der Holzklotz :nixweiss1:
Jeder ist halt auf einem anderen Gebiet "empfindlich".
Zitat von: Inge78 in 23. August 2021, 10:35:52
Ihr glaubt gar nicht, wie neugierig ich mittlerweile aufs Buch bin
Das glaub ich.
ZitatBei anderen ist es eben was anderes und ich bin dann der Holzklotz :nixweiss1:
Jeder ist halt auf einem anderen Gebiet "empfindlich".
Ich denke, genau das ist es
Es gibt für jeden "no go´s"
Wir haben auch immer Tierschutztiere und ich bin auch absolut gegen Tierversuche. Von daher wird mich das Buch, wahrscheinlich, auch belasten. Aber ich bin eben auch furchtbar neugierig darauf, wie Boyle das umgesetzt hat. Habe mittlerweile auch schon viele positive Stimmen zum Buch an sich gehört. Aber klar, das Thema polarisiert
Zitat von: Tara in 23. August 2021, 10:16:05
Wenn du dich traust, Kathrin, lies zumindest die ersten zwei Kapitel. Die zeigen den Tenor des Buches fürs erste schon mal gut auf.
Ich versuche es auf jeden Fall, Alex. Aber ich kann Grausamkeit/ Brutalität gegen Tiere in Büchern einfach nicht gut lesen. Und das ist mir schon oft genug "nur mal so nebenbei" in hist. Romanen begegnet. Das fing mit Rebecca Gablé und dem ollen Mortimer an, der die Pferde quält und endete irgendwann mal bei Hahnenkämpfen. Und von Saskia Berwein will ich an dieser Stelle gar nicht erst reden (Gaja :heul: :heul: :heul:). Aber ein Buch, das Tierversuche zum Thema hat ... ich werde sehen, ob es geht.
Zitat von: Inge78 in 23. August 2021, 10:45:37
ZitatBei anderen ist es eben was anderes und ich bin dann der Holzklotz :nixweiss1:
Jeder ist halt auf einem anderen Gebiet "empfindlich".
Ich denke, genau das ist es
Es gibt für jeden "no go´s"
Ich finde das insgesamt gerade sehr interessant in der Wanderbuchrunde, dass jeder so unterschiedlich auf die ausgesuchten Bücher reagiert! Ich hätte niemals gedacht, dass die Bücher so polarisieren würden!
In Leserunden hat es so unterschiedliche Reaktionen eher selten gegeben, oder?
Nun, in Leserunden sucht man sich ja selber das Buch vorher aus und dann hätten ja Einige hier mein Buch nicht gewählt :nixweiss1:
Aber ja, ich finde es auch interessant, und fände es toll, wenn wir das weitermachen mit dem Wanderbuch
Sa
Zitat von: Tara in 23. August 2021, 12:14:24
Ich finde das insgesamt gerade sehr interessant in der Wanderbuchrunde, dass jeder so unterschiedlich auf die ausgesuchten Bücher reagiert! Ich hätte niemals gedacht, dass die Bücher so polarisieren würden!
In Leserunden hat es so unterschiedliche Reaktionen eher selten gegeben, oder?
Ach, doch auch bei LR kann es so unterschiedliche Reaktionen geben. Wenn auch eher selten. Aber gerade mit Inge hatte ich dieses Jahr mal mindestens zwei Leserunden, wo wir doch eher unterschiedlicher Meinungen waren (Mitternachtsbibliothek habe ich abgebrochen, Inge hat durchgehalten und das Buch mit der verrückten Katze, die keine Katze sondern ein Kater war habe ich nur mit Widerwillen beendet und war auch keine zuverlässige LR-Partnerin). Auch wenn ich schon ab und zu das Gefühl habe, dass man sich unbewusst in LR auch in der Meinungsbildung beeinflusst, dass dem/ der einen was auffällt, was einem selbst vielleicht gar nicht aufgefallen wäre und was aber maßgeblich zu Meinung beiträgt oder beitragen kann.
Aber grundsätzlich hat Inge erstmal recht damit, dass man sich die LR-Bücher ja freiwillig aussucht und die Wanderbücher nicht.
Ich wäre bei der nächsten Wanderbuch-Runde übrigens gerne wieder mit von der Partie und überlege schon wie eine Bekloppte hin und her welches Buch ich dafür auswähle :-)
ZitatIch wäre bei der nächsten Wanderbuch-Runde übrigens gerne wieder mit von der Partie und überlege schon wie eine Bekloppte hin und her welches Buch ich dafür auswähle :-)
Ich habe auch schon mal überlegt und denke ich nehme ein Buch von meinem SUB :elch:
Zitat von: Inge78 in 23. August 2021, 13:35:39
ZitatIch wäre bei der nächsten Wanderbuch-Runde übrigens gerne wieder mit von der Partie und überlege schon wie eine Bekloppte hin und her welches Buch ich dafür auswähle :-)
Ich habe auch schon mal überlegt und denke ich nehme ein Buch von meinem SUB :elch:
Ich eher nicht, weil da vermutlich nicht viel drauf sein wird gegen Jahresende und wenn dann eher dickere Bücher.
Ich find es auch mega krass, wie unterschiedlich die Reaktionen sind.
Ich würde mich auch freuen, wenn wir eine 2. Runde machen würden.
Ich bin auch dabei!
Ich hätte schon ein Buch im Blick, bin mir damit aber völlig unsicher ob es was ist.
Auf jeden Fall freu ich mich schon auf die neue Runde!
Inges Wanderbuch ist gestern wohlbehalten bei mir angekommen. Ich bin gespannt und versuche es zumindest bald damit. Ich weiß nur nicht ob ich es ertragen kann zu lesen.
Ich habe heute morgen die ersten 40 Seiten gelesen und aktuell bin ich positiv überrascht, wie gut und rutschig das Buch lesen lässt, trotz dem Themas. Der Tipp von Alex, zumindest die ersten zwei Kapitel zu lesen, war auf jeden Fall Gold wert, denn ich habe ja schon mehr gelesen. Ich habe zwar meine Kritikpunkte, aber momentan überwiegt das Gefühl, dass ich jetzt am liebsten Mittagspause hätte, weil ich wissen will, wie es weiter geht, wie gut ich es ertragen kann und ob ich durchhalte. Und ich bin gespannt, ob Christiane es lesen wird und wenn ja, was sie dazu sagt
kurzer Spoiler bis Seite 40Spoiler
Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Kapitel, die aus Sams Sicht geschildert sind. Sie sind mir zu detailliert, zu genau, zu durchdacht für ein Tier. Ich will Sam nicht abstreiten, dass er mehr kapiert, als man meint, aber das hätte man auch anders schreiben können. Manchmal hätte vieleicht ein kurzer Satz, der nur aus einem Wort besteht (ANGST. SCHMERZ.) besteht vielleicht realistischer gewirkt, als die für einen Schimpansen zu verschwurbelten Gedanken.
Zitat von: Tara in 15. März 2021, 14:40:21
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Das kann ich nach 40 Seiten schon bestätigen. Allerdings kommentiere ich wild drauf los, vor allem auch auf Silkes Kommentare.
Zitat von: sisquinanamook in 06. Juli 2021, 16:36:33
...
Ich möchte mich da eigentlich nicht auch noch beim Lesen mit dem Thema beschäftigen, da mich Lesen ja entspannen/unterhalten/mein Wissen auf angenehme Weise erweitern soll und nicht noch mehr auf die Palme bringen, als ich bei dem Thema eh schon bin.
Ich glaube einfach, dass mir dieses Buch nicht gut tun wird - keine Ahnung, ob ihr das irgendwie nachvollziehen könnt.
Doch, ich kann das total verstehen. Auch wenn ich nach 40 Seiten noch echt positiv überrascht bin und gespannt bin, ob ich es bis zum Ende lesen kann. Aber Du hast vollkommen recht, für mich ist Lesen auch in erster Linie etwas, das mich unterhalten, ablenken soll und wenn es Themen gibt, die einen so richtig triggern, dann sollte man wohl lieber die Hände von weg lassen. Ich weiß momentan nicht, ob ich ein Thema habe, das mich so heftig triggert, dass ich darüber kein Buch lesen wollte. Ich habe auch Schwierigkeiten mit Grausamkeiten gegenüber Tieren, aber das waren bislang eher kurze Episoden, die ich irgendwie durchgestanden habe. Wie das mit einem Buch ist, das komplett dieses Thema behandelt, muss ich sehen. Ich kann auch Bücher / Szenen mit viel sexueller Gewalt oder mit übergroßen Spinnen lesen. Bei mir stellt sich eher die Frage, ob ich es auch will. Über die sexuelle Gewalt bei Ken Follett rolle ich in der Regel mit den Augen, weil er anscheinend nicht ohne auskommen kann und die großen Spinnen in Harry Potter, dem einen Ju Honisch-Buch oder auch die Arachniden finde ich zwar eklig und es schüttelt mich und ich muss meist auch erstmal das Buch für 5 Minuten zuklappen, bis ich weiterlese, aber es geht.
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:47:25
Zitat von: Tara in 15. März 2021, 14:40:21
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Das kann ich nach 40 Seiten schon bestätigen. Allerdings kommentiere ich wild drauf los, vor allem auch auf Silkes Kommentare.
ich finde es schade, dass ich die nicht zu lesen bekomme :heul:
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:44:12
Ich habe heute morgen die ersten 40 Seiten gelesen und aktuell bin ich positiv überrascht, wie gut und rutschig das Buch lesen lässt, trotz dem Themas. Der Tipp von Alex, zumindest die ersten zwei Kapitel zu lesen, war auf jeden Fall Gold wert, denn ich habe ja schon mehr gelesen. Ich habe zwar meine Kritikpunkte, aber momentan überwiegt das Gefühl, dass ich jetzt am liebsten Mittagspause hätte, weil ich wissen will, wie es weiter geht, wie gut ich es ertragen kann und ob ich durchhalte. Und ich bin gespannt, ob Christiane es lesen wird und wenn ja, was sie dazu sagt
kurzer Spoiler bis Seite 40
Spoiler
Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Kapitel, die aus Sams Sicht geschildert sind. Sie sind mir zu detailliert, zu genau, zu durchdacht für ein Tier. Ich will Sam nicht abstreiten, dass er mehr kapiert, als man meint, aber das hätte man auch anders schreiben können. Manchmal hätte vieleicht ein kurzer Satz, der nur aus einem Wort besteht (ANGST. SCHMERZ.) besteht vielleicht realistischer gewirkt, als die für einen Schimpansen zu verschwurbelten Gedanken.
Spoiler
Ich finde diese Passagen kaum lesbar. Habe ich ja auch im Buch zum Ausdruck gebracht
Zitat von: SilkeS. in 31. August 2021, 10:50:23
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:47:25
Zitat von: Tara in 15. März 2021, 14:40:21
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Das kann ich nach 40 Seiten schon bestätigen. Allerdings kommentiere ich wild drauf los, vor allem auch auf Silkes Kommentare.
ich finde es schade, dass ich die nicht zu lesen bekomme :heul:
Oh ich fänds super, wenn wir zum Schluss die Seiten mit den Kommentaren abfotographieren würden zum nachlesen.
Vielleicht nicht alle Seiten, das wäre wohl ein bisschen viel, aber vielleicht ein paar wichtige, tolle Stellen oder so.
Zitat von: Tara in 31. August 2021, 12:19:39
Zitat von: SilkeS. in 31. August 2021, 10:50:23
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:47:25
Zitat von: Tara in 15. März 2021, 14:40:21
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Das kann ich nach 40 Seiten schon bestätigen. Allerdings kommentiere ich wild drauf los, vor allem auch auf Silkes Kommentare.
ich finde es schade, dass ich die nicht zu lesen bekomme :heul:
Oh ich fänds super, wenn wir zum Schluss die Seiten mit den Kommentaren abfotographieren würden zum nachlesen.
Vielleicht nicht alle Seiten, das wäre wohl ein bisschen viel, aber vielleicht ein paar wichtige, tolle Stellen oder so.
Bin da voll bei Euch! Gerade hier bei dem Buch. Mich würden auch Christianes Kommentare zu dem Buch so interessieren, wenn sie es denn lesen kann.
Ich bin jetzt gut 20 Seiten weiter und ziemlich fasziniert von dem Buch - was ich auch irgendwie befremdlich finde. Vor allem weil ich ja auch echt Angst davor hatte und bin befremdlich erstaunt, dass ich die Kapitel aus Sams Sicht verhältnismäßig gut verkrafte. Ich rege mich dann eher darüer auf, dass
Spoiler
der Prof. und sein Team ihm anscheinend regelmäßig Pizza zu essen und Wein zu trinken geben. Da könnte ich an die Decke gehen. Speedy hat zwar auch gerne Pizza geklaut ... oder hätte es gerne, wenn ich ihn gelassen hätte, aber ich gebe meinem Tier doch nicht freiwillig unsere stark gewürzten Speisen und erst recht kein Alkohol.
Ihr macht mich verdammt neugierig auf mein Buch :dong:
Hab jetzt mal eure Spoiler gelesen
Vielleicht können wir ja, wenn wir nächstes Jar noch eine Wanderbuchrunde machen, unser eigenes Buch nochmal mitwandern lassen, dann kann jeder noch mal in die Kommentare reinlesen. Und wer das nicht will, der schickt einfach weiter
Das ist eine gute Idee!
Saugute Idee, Inge!!!
Das find ich auch ne gute Idee.
Vielleicht sollten wir das auch nochmal in den Hauptthread schreiben? Christiane liest es hier ja z.B. (noch) nicht.
Das stimmt!
Ich finde auch ist wird langsam Zeit den Thread für die nächste Runde zu eröffnen. :dong:
Da können wir sowas dann auch erörtern.
Zitat von: Tara in 31. August 2021, 15:44:13
Ich finde auch ist wird langsam Zeit den Thread für die nächste Runde zu eröffnen. :dong:
Das wird aber so was von Zeit :-)
Ich bin durch mit Inges Wanderbuch. Rezi folgt in den nächsten Tagen, hoffentlich.
Bin sehr gespannt, ob Christiane es lesen wird und was sie sagt.
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 13:11:41
Zitat von: Tara in 31. August 2021, 12:19:39
Zitat von: SilkeS. in 31. August 2021, 10:50:23
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:47:25
Zitat von: Tara in 15. März 2021, 14:40:21
Ich bin schon auf Seite 200!
Liest sich wirklich weg wie nix!
Ich hab jetzt noch nicht soooo wahnsinnig viel im Buch kommentiert - aber es gibt wahnsinnig viel darüber zu sinnieren - das Buch beschäftigt mich stark!
Das kann ich nach 40 Seiten schon bestätigen. Allerdings kommentiere ich wild drauf los, vor allem auch auf Silkes Kommentare.
ich finde es schade, dass ich die nicht zu lesen bekomme :heul:
Oh ich fänds super, wenn wir zum Schluss die Seiten mit den Kommentaren abfotographieren würden zum nachlesen.
Vielleicht nicht alle Seiten, das wäre wohl ein bisschen viel, aber vielleicht ein paar wichtige, tolle Stellen oder so.
Bin da voll bei Euch! Gerade hier bei dem Buch. Mich würden auch Christianes Kommentare zu dem Buch so interessieren, wenn sie es denn lesen kann.
Ich bin jetzt gut 20 Seiten weiter und ziemlich fasziniert von dem Buch - was ich auch irgendwie befremdlich finde. Vor allem weil ich ja auch echt Angst davor hatte und bin befremdlich erstaunt, dass ich die Kapitel aus Sams Sicht verhältnismäßig gut verkrafte. Ich rege mich dann eher darüer auf, dass Spoiler
der Prof. und sein Team ihm anscheinend regelmäßig Pizza zu essen und Wein zu trinken geben. Da könnte ich an die Decke gehen. Speedy hat zwar auch gerne Pizza geklaut ... oder hätte es gerne, wenn ich ihn gelassen hätte, aber ich gebe meinem Tier doch nicht freiwillig unsere stark gewürzten Speisen und erst recht kein Alkohol.
ICh hatte mich dazu glaube ich geäußert
Spoiler
Nichts ind er Haltung von Sam war artgerecht. Mich hat es im Laufe des Buches auch sowas von Wütend gemacht, dass es überhaupt dazu kam, dass ein unschuliges Tier in so eine Lage geraten ist, aufgrund von Forschungs- und Geltungsdrang von Menschen.
ICh hatte mal ein Meerschweinchen, das ist immer durchgedreht, wenn wir Gummibärchen gegessen ahben. Hat geschrieben und gepfiffen und MUßTE immer ein Gummibärchen bekommen, sonst hat er sich nicht beruhigt... Er hat es komischerweise gut vertragen, keine gesundheitlichen Probleme oder ähnliches bekommen. Wohl habe ich mich damit aber nie gefühlt...
Spoiler
Was sagst Du zum Ende?
Wenn Snooky aus der Wanderbuchbox raus ist, werde ich das Buch in den nächsten Tagen an Christiane weiterschicken ... okay, ich müsste es auch noch einpacken und zur Post bringen, aber momentan ist Snooky der Meinung, dass das ihr Bett ist.
Aber ganz unabhängig von meiner Katzendame, hier jetzt erstmal meine Meinung zu dem Buch:
Spoiler
Buh, das Buch ,,Sprich mit mir" von TC Boyle hat es echt in sich. Ich bin mir auch 1,5 Monate, nachdem ich das Buch beendet habe nicht sicher, ob ich es ,,freiwillig" gelesen hätte, wenn es nicht Teil der Wanderbuch-Runde gewesen wäre, denn ich hatte richtig Angst vor dem Buch, demThema und was das mit mir machen würde.
Das Buch spielt Ende der 70er/ Anfang der 80er Jahre und erzählt die Geschichte von dem ca. 2-jährigen Schimpansen Sam, der direkt nach seiner Geburt seiner Mutter entrissen wurde, um bei Menschen aufzuwachsen. Er ist Teil eines Forschungsprojekt, in dem mehreren Schimpansen eine vereinfachte Form der Gebärdensprache beigebracht wird um zu zeigen, wie sie sich ohne Artgenossen, nur im Zusammenleben mit Menschen entwickeln, ob und wie sie denken, wie schlau sie sind, ob sie mit uns kommunizieren können. Sam wächst bei Prof. Guy Schermerhorn und dessen Team auf. Als seine Hauptbezugsperson, Guys Ehefrau, das Projekt verlässt, übernimmt die junge Studentin Aimee deren Aufgaben und wird sehr sehr schnell die wichtigste Bezugsperson für Sam. Aber auch Aimee hat eine ungesund enge Beziehung zu Sam, von dem nur allzu oft vergessen wird, dass er ein Tier ist.
Das Buch hat mich in ein absolutes Gefühlschaos gestürzt, es gab Szenen für das ich das Buch und den Autor gefeiert habe, aber es gab auch die Szenen und Figuren, die das genaue Gegenteil in mir bewirkt haben, die mich mehrfach an den Rand eines Lese-Abbruchs gebracht haben.
Aber fangen wir mal mit den handwerklichen, schriftstellerischen Werk und Können von T.C. Boyle an. Und da ist in erster Linie der gute und sehr flüssig zu lesende Schreibstil des Autors zu benennen. Ich bin wirklich fast schon atemlos durch die Seiten gerauscht, aber ganz rund war das Buch an manchen Stellen/ Kleinigkeiten für mich dennoch nicht. Und das fängt mit Ungenauigkeiten an, dass Sam als zweijährige Schimpanse bezeichnet wird, aber kurze Zeit auch erwähnt wird, dass schon 3 Jahre Arbeit in ihn geflossen sind und endet bei Beschreibungen, die ich komplett unglaubwürdig fand.
Meine zu Beginn der Rezension erwähnte Angst vor dem Buch und dem Thema hat sich nur teilweise als berechtigt erwiesen. Ich hatte Angst vor Szenen, wenn ein Tief Schmerzen zugefügt werden, aber zunächst einmal geht es Sam bei Guy und Aimee ja einigermaßen ,,gut", zumindest leidet er nicht in diesem Leben, denn er kennt es ja nicht anders, er weiß ja gar nicht, wie ein Schimpansenleben auch aussehen kann. Und dennoch hat mich die Art und Weise, wie Sam bei Guy gehalten wird, auf die Palme gebracht. Er bekommt Junkfood zu Essen und Alkohol zu trinken, weil er dann weniger anstrengend ist. Mir ist durchaus bewusst, dass der Autor hier dem ein oder anderen Haustierhalter einen Spiegel vorhalten wollte und auch ich gehöre sicherlich zu der Sorte, die ihre Katzen mitunter etwas zu sehr vermenschlicht, aber spätestens bei der Ernährung habe ich – sehr zum Leidwesen meiner inzwischen verstorbenen Kater – die Reißleine doch gezogen. Generell hatte ich mit den Menschen in diesem Buch ein großes Problem, ich empfinde sie als schablonenhaft und vor allem Guy hat sich für mich zu einer der widerlichsten unerträglichsten Buchcharaktere überhaupt entwickelt. Ich dachte wirklich, ich könnte das Buch nicht lesen wegen der Experimente, wegen Grausamkeiten gegenüber Sam und den anderen Schimpansen, aber Guy ist das Unerträglichste an diesem Buch!
.
Richtig schwierig fand ich aber vor allem die Szenen, die aus Sams Sicht erzählt worden sind und das nicht, weil ich so sehr mit ihm gelitten habe, sondern weil ich sie absolut unglaubwürdig und übertrieben fand. Und vermutlich macht genau dieses Unglaubwürdige diese Szenen für mich erträglich. Ich weiß, dass Tiere mehr sind als ,,einfach nur Tiere." Sie haben Gefühle, wissen genau was sie bei wem erreichen können, haben Stimmungsschwankungen und haben auch ein Gespür für unsere Stimmungen, zumindest wenn sie mit uns leben, aber so detaillierte Gedanken und so durchdachtes Handeln kann ich mir auch bei einem Affen nicht vorstellen. Gerade bei den ,,Gedanken" hätte es der Autor mit kurzen, prägnanten Sätzen, die vielleicht auch einfach nur aus einem Wort bestehen, deutlich glaubwürdiger, echter darstellen können. Sicherlich sind Schimpansen und auch andere Primaten uns Menschen deutlich ähnlich als Hund, Katze, Maus und ein Schimpanse, der nur Menschen kennt und keine Artgenossen, ist uns auch sicherlich – gerade bei der Förderung, wie Sam sie erlebt – näher, als ein Schimpanse, der in der freien Wildbahn lebt, aber was zu viel ist, ist zu viel.
Ich denke, dieses Gefühlschaos, das die Geschichte bei mir entfacht hat, war pure Absicht des Autors. Er wollte, dass jemand wie ich an die Decke gehe, wenn ich das lese, aber er hat mich halt auch zum Nachdenken gebracht. Trotzdem bin ich sicher, dass das Buch auch etwas reduzierter hätte funktionieren können. Es muss nicht immer mit der Holzhammer-Methode auf Dinge aufmerksam gemacht werden, die nicht richtig laufen oder auch in der Vergangenheit nicht richtig gelaufen sind. Das mag ich in anderen Büchern und Genres nicht wirklich
Ich schwanke immer noch in meiner Bewertung zwischen einer 2- und einer 3+. Aber da mich das Buch so zum Nachdenken und auch auf die Palme gebracht hat und somit lange nachhallt, tendiere ich zur besseren Bewertung, auch wenn ich den ein oder anderen Kritikpunk hatte.
Bewertung [note2-]
Zitat von: SilkeS. in 06. September 2021, 10:51:17
Spoiler
Was sagst Du zum Ende?
Sorry Silke, das hatte ich total vergessen zu beantworten:
Spoiler
Ich schwanke was das Ende angeht. Gefühlschaos auch hier. Ich bin traurig, dass Sam sterben musste, aber ich finde es auch gut, dass er das, was auf ihn zugekommen wäre, nicht hat erleben müssen. Und ich finde es auch gut, dass Aimee diese Entscheidung getroffen hat und ihn getötet hat. Es war ein halbwegs versöhnliches Ende für das arme Tier. Aber im Endeffekt hätte es niemals dazu kommen dürfen.
Snooky ist schließlich also doch nochmal aufgestanden :->. Dann hoffe ich, dass Du ihr ein anderes weiches Bettchen zur Verfügung gestellt hast :->.
Von dem Autor hab ich schon öfter gehört aber noch nichts gelesen. Gerade hab ich mal geschaut was Wikipedia so über ihn zu berichten weiß und er scheint ein Mensch mit einem nicht einfachen Werdegang zu sein, der etwas aus sich und seinem Leben gemacht hat und dabei sehr nonkonformistisch ist. Klingt sehr interessant.
Von dem Buch hatte ich allerdings noch nichts gehört. Sicher keine 'leichte Lektüre', aber soweit ich hier in den Beginn des Threads mal reingelesen hab, scheint es sich ja sehr gut zu lesen. So bin ich gespannt - auch darauf, wie viel Neues ich erfahre über das Thema. Oder ob ich mir bekanntes in Romanform lesen werde. Auf jeden Fall eine interessante Auswahl, die nach reichlich Kommentarmöglichkeiten und Stoff zum Nachdenken klingt.
Zitat von: Christiane in 20. Oktober 2021, 12:27:18
Snooky ist schließlich also doch nochmal aufgestanden :->. Dann hoffe ich, dass Du ihr ein anderes weiches Bettchen zur Verfügung gestellt hast :->.
Ja, hat sie. Ich glaube die Kiste hat zu gut nach Danielas Hunden gerochen.
:-)
Und hier noch das Beweisfoto ...
oh hups, das ist ja auf dem Kopf ... ich versuche das zu ändern
Technik die begeistert. In der Vorschau ist es auf dem Kopf, wenn man das Bild anklickt richtig rum ...
Schickt mir bloß keine Katze zurück :wah:
:wieher:
Zitat von: Inge78 in 21. Oktober 2021, 08:45:20
Schickt mir bloß keine Katze zurück :wah:
Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!
Zitat von: Kathrin in 21. Oktober 2021, 09:05:02
Zitat von: Inge78 in 21. Oktober 2021, 08:45:20
Schickt mir bloß keine Katze zurück :wah:
Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!
Forder mich nicht heraus, sonst reist sie nächstes Jahr mal mit und kann Abenteuer erleben
Aber ich glaube, da habe ich zu viel Angst, dass eure Tiere sie zwischen ihre Pfoten bekommen :wah:
Zitat von: Inge78 in 21. Oktober 2021, 09:11:44
Zitat von: Kathrin in 21. Oktober 2021, 09:05:02
Zitat von: Inge78 in 21. Oktober 2021, 08:45:20
Schickt mir bloß keine Katze zurück :wah:
Du hast schon Miss Henry und die muss immer zu Hause bleiben, die arme Maus, nie darf sie irgendwo mit hin. Du kriegst Snooky nicht!
Forder mich nicht heraus, sonst reist sie nächstes Jahr mal mit und kann Abenteuer erleben
Aber ich glaube, da habe ich zu viel Angst, dass eure Tiere sie zwischen ihre Pfoten bekommen :wah:
Ach, bei mir würde ihr nix passieren. Snooky und sie haben ja schon mal mit einander gekuschelt, bevor sie zu Dir gezogen ist und Luna würde eher vor den fremden Menschen weglaufen :-)
Kaba und Mika würden sie höchstens ordentlich durchlutschen und ihr mal bei einem Spaziergang hier den Wald zeigen :->.
Zitat von: Christiane in 21. Oktober 2021, 11:39:00
Kaba und Mika würden sie höchstens ordentlich durchlutschen und ihr mal bei einem Spaziergang hier den Wald zeigen :->.
Durchlutschen ist super :-) :-) :-)
Ich bin inzwischen auf Seite 56 gelandet. Zu der Frage ob ich das lesen kann: ja, das kann ich. Ich schau auch im TV Dokus zum Thema Tierschutz und wenn man da die Bilder sieht, ist das (für mich zumindest) nochmal schwieriger. Bei dem Buch kommen verschiedene Faktoren dazu, die mich interessieren. Zum einen stand T.C. Boyle schon vor langen Jahren als einer von drei amerikanischen Autoren auf meiner Liste. Thoreau und Kerouac hab ich damals gelesen - T.C. Boyle fehlte immer noch. Zum anderen hab ich in den 70ern schon mit großer Begeisterung verfolgt, wie weit eine Verständigung mit unseren nächsten Verwandten gehen kann, habe Berichte über Washoe und ihre Gruppe verfolgt. Ich finde das Thema unglaublich spannend und lese das auch als Biologin. Wir brauchen glaub ich nicht darüber reden, dass ich von Tierversuchen auch gar nichts halte. Ich bin aber insofern pragmatisch, dass ich auch sehe, dass deren Abschaffung nicht in meinen Händen liegt. Ich kann nur im Rahmen meiner Möglichkeiten versuchen aufzuklären oder die Situation für einzelne Tiere verbessern. So hab ich während meines Studiums auch eine Weile als Hiwi im Tierhaus der Uni gearbeitet und dort das Thema 'artgerechte Haltung' immer wieder in die Runde geworfen und versucht, so viel wie möglich für die Tiere zu verbessern. Und sei es nur, dass die Ratten mal Naturspielzeug in ihren Boxen hatten. Oder dass für ein Seminar nur halb so viele Tiere getötet wurden. Kleinigkeiten nur. Aber ich denke, bei solch großen Themen kommt man grundsätzlich nur weiter, wenn es sowohl den großen, kompromisslosen, lauten Protest gibt als auch Leute, die vor Ort die kleinen Schritte anstoßen und gehen.
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:44:12
kurzer Spoiler bis Seite 40
Spoiler
Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Kapitel, die aus Sams Sicht geschildert sind. Sie sind mir zu detailliert, zu genau, zu durchdacht für ein Tier. Ich will Sam nicht abstreiten, dass er mehr kapiert, als man meint, aber das hätte man auch anders schreiben können. Manchmal hätte vieleicht ein kurzer Satz, der nur aus einem Wort besteht (ANGST. SCHMERZ.) besteht vielleicht realistischer gewirkt, als die für einen Schimpansen zu verschwurbelten Gedanken.
Spoiler
Damit kann ich eigentlich ganz gut leben. Ich interpretiere das eher so, dass diese groß geschriebenen Wörter die sind, die Sam tatsächlich als Wörter formulieren und verstehen kann. Der übrige Text ist der Versuch des Autors, die Gefühlswelt des Tieres in für uns verständliche Worte zu übertragen. Die vielen Sätze, dies Verschwurbelte symbolisiert für mich das Chaos in Sams Kopf.
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 08:59:57
... Ich weiß momentan nicht, ob ich ein Thema habe, das mich so heftig triggert, dass ich darüber kein Buch lesen wollte. ... und die großen Spinnen in Harry Potter, dem einen Ju Honisch-Buch oder auch die Arachniden finde ich zwar eklig und es schüttelt mich und ich muss meist auch erstmal das Buch für 5 Minuten zuklappen, bis ich weiterlese, aber es geht.
Spinnen sind bei mir so ein Thema :rollen:. Über Kankra im Herrn der Ringe konnte ich noch leidlich weglesen, Stellen querlesen. Aber in der Schule musste ich 'Die schwarze Spinne' lesen und hatte wochenlang Alpträume. Von daher mache ich da tatsächlich um das ein oder andere Buch einen Bogen.
Bei anderen Dingen würde ich nicht wirklich von 'triggern' reden. Es gibt Dinge, die will ich einfach nicht lesen, es stresst mich und ist nicht vereinbar damit, dass Lesen mir vor allem Spaß machen soll. So bin ich kein Freund von Thrillern, weil dort so eine große psychische Spannung erzeugt wird, dass ich das als stressig empfinde.
Brutale Gewalt, vor allem gegen Frauen, Kinder, allg. Schwächere regt mich einfach auf - daher les ich das auch meist nicht gern.
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 13:11:41
Bin da voll bei Euch! Gerade hier bei dem Buch. Mich würden auch Christianes Kommentare zu dem Buch so interessieren, wenn sie es denn lesen kann.
Das kannst Du ja dann im kommenden Jahr, wenn das Buch wieder bei Dir vorbeikommt ;-).
Zitat von: Kathrin in 31. August 2021, 13:11:41
Ich bin jetzt gut 20 Seiten weiter und ziemlich fasziniert von dem Buch - was ich auch irgendwie befremdlich finde. Vor allem weil ich ja auch echt Angst davor hatte und bin befremdlich erstaunt, dass ich die Kapitel aus Sams Sicht verhältnismäßig gut verkrafte. Ich rege mich dann eher darüer auf, dass Spoiler
der Prof. und sein Team ihm anscheinend regelmäßig Pizza zu essen und Wein zu trinken geben. Da könnte ich an die Decke gehen. Speedy hat zwar auch gerne Pizza geklaut ... oder hätte es gerne, wenn ich ihn gelassen hätte, aber ich gebe meinem Tier doch nicht freiwillig unsere stark gewürzten Speisen und erst recht kein Alkohol.
Spoiler
Ich kann Deinen Ärger da gut verstehen - einerseits. Andererseits ist für mich da doch ausschlaggebend, dass das Buch in den 70ern spielt. Ich finde es daher auch ein Stück weit interessant, wie krass wenig man sich da noch über die Bedürfnisse der Tiere Gedanken gemacht hat. Schließlich wird ja auch gesagt, dass Sam schlicht viel Geld wert ist und da sollte man ihn schon aus diesem Grund gesund halten. Aber Tierernährung und die Erkenntnis, dass möglichst artgerechte Haltung auch zur Gesunderhaltung eines Tieres beiträgt, diese Erkenntnis war damals noch den meisten Leuten fremd. Heute gibt es solche Leute immer noch, aber es hat sich doch viel getan.
Zitat von: SilkeS. in 06. September 2021, 10:51:17
ICh hatte mich dazu glaube ich geäußert
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Nichts ind er Haltung von Sam war artgerecht. Mich hat es im Laufe des Buches auch sowas von Wütend gemacht, dass es überhaupt dazu kam, dass ein unschuliges Tier in so eine Lage geraten ist, aufgrund von Forschungs- und Geltungsdrang von Menschen.
ICh hatte mal ein Meerschweinchen, das ist immer durchgedreht, wenn wir Gummibärchen gegessen ahben. Hat geschrieben und gepfiffen und MUßTE immer ein Gummibärchen bekommen, sonst hat er sich nicht beruhigt... Er hat es komischerweise gut vertragen, keine gesundheitlichen Probleme oder ähnliches bekommen. Wohl habe ich mich damit aber nie gefühlt...
Spoiler
Nein, die Haltung hat mit 'artgerecht' wirklich gar nichts zu tun.
Allerdings ist GsD auch nicht alles gleich eine ganz große Katastrophe. Wenn zB ein verwaistes Affenjunges von Menschen aufgezogen wird und bekommt dann Windeln an, finde ich das nicht verwerflich. Meine Hunde tragen während der Läufigkeit zeitweise Hosen. Kaba bekommt einen Mantel bei Regen oder Kälte. Solche Einzelheiten für sich genommen sind oft schlicht sinnvoll. Aber klar, dass Gesamtpaket - auch mit den Menschen in dem Haus - ist übel.
Was das Gummibärchen angeht denke ich auch hier: Klar, nicht die Topernährung, aber offensichtlich auch, wenn man ab und zu mal eines gibt, keine Katastrophe. Wenn die Grundlage stimmt, wenn die gesund und artgerecht ist, dann darf es auch mal zwischendurch was Ungesundes nur für den Spaß geben. So bekommt Mika ab und zu als Leckerchen Fleischwurst - da sind auch Gewürze,... drin. Aber es ist eben eine besondere Leckerei für besondere Anlässe und nicht die tägliche Hauptnahrung. Und da unterscheidet sich das, was ich meine, von dem Szenario im Buch. Das was die da mit Sam treiben ist wirklich krass. Und ich fürchte, das kann auch zu Krankheit und früherem Tod führen. Aber ich fürchte, das ist dennoch hier eines der kleineren Probleme.
Sehr spannend, deine Sicht der Dinge Christiane
Kathrin, Du bist ja doch sehr skeptisch was die Fähigkeiten von Sam betrifft. Daher hab ich aus einem Buch zwei Versuchsbeschreibungen rausgesucht, um zu zeigen was tatsächlich möglich ist - ganz ohne die Fantasie des Autors:
Spoiler
Versuche von David Premack mit Schimpansin Sarah:
ZitatSarah sollte zeigen, ob sie in der Lage ist, sich in eine andere Person, nämlich in einen ihrer Wärter hineinzuversetzen. Dieser steckte nämlich in auffallenden Schwierigkeiten; zumindest spielte er diese Rolle in einem kurzen Videospot, der Sarah vorgeführt wurde. In dieser Szene, ..., war der Wärter zu sehen, wie er verzweifelt hochhüpfte und sich mühte, eine von der Decke baumelnde Banane zu erreichen. Im Hintergrund befand sich eine Kiste.
Sarah stand also vor der Aufgabe, sich in den Wärter im Video hineinzuversetzen und sich eine Lösung zu überlegen.
ZitatDa man Sarah nicht direkt fragen konnte, ließ man sie im Anschluß an das Video zwischen zwei Fotographien wählen. Multiplechoice mit zwei Möglichkeiten. Das eine Foto zeigte eine ,falsche' Lösung - ... ; auf dem anderen war die korrekte Lösung zu sehen: der Wärter beim Besteigen der Kiste. Mit verblüffender Treffsicherheit entschied sich Sarah bei diesen und ähnlichen Videospots für das richtige Foto und demonstrierte damit, dass sie sich das Problem eines anderen zu eigen machen konnte. ...
Premack dachte sich dann immer kompliziertere Spots aus, auch mit Lösungen für Probleme, bei denen sie die Dinge noch nie selbst bedient hatte, sondern nur erlebt hatte, wie der Pfleger sie benutzte (Grammophon, Schlauch).
Zitat... Ein anderer Wärter ist verärgert, weil das Grammophon nicht funktioniert. ... und übersieht, dass das Kabel nicht in der Steckdose steckt.
Ähnlich erfolglos bleibt ein Pfleger, der den Fußboden reinigen und ihn mit einem Schlauch abspritzen will – der Schlauch ist leider durchgeschnitten. ...
Aus den angebotenen Lösungsfotos pickte Sarah zielsicher jeweils das richtige heraus.
Um dem ,kluger-Hans-Phänomen' zu entgehen durfte Sarah die Fotos erst ansehen, wenn sie allein im Raum war und musste ein Signal geben, wenn sie sich entschieden hatte.
Trotzdem waren die Forscher nicht sicher, ob Sarah damit die Lösung des Problems anzeigen wollte. Oder ob sie sagen wollte ,So soll er das mal machen (mit Fokus auf dem Wärter). Also gab es weitere Tests, bei denen je zwei Videos mit dem gleichen Problem, aber verschiedenen Pflegern gedreht wurden: einmal Sarahs Lieblingstrainer und einmal jemand, den sie nicht so mochte. Zudem gab es nun drei Bilder zur Wahl: richtige Lösung, falsche Lösung und eine, bei der man beim Ausführen total auf die Nase fällt (zB durch den Deckel der Kiste bricht, sich pitschnaß spritzt,...). Und siehe da: für ihren Lieblingspfleger suchte Sarah die richtige Lösung, für den anderen Pfleger wählte sie die ,Slapstick'variante.
Zusammengefasst aus: Haben Tiere ein Bewußtsein?' von V.Arzt und I. Birmelin (1993) S,231ff.Und dann gab es noch den Affen Kanzi, der ,Yerkisch' quasi nebenbei lernte. Er spielte im gleichen Raum, während seine Mutter trainiert wurde. ,Yerkisch' ist eine Tastensprache, die zur Kommunikation mit Primaten entwickelt wurde: 200 Tasten mit geometrischen Symbolen, jedes Symbol bedeutet ein Wort. Man bemerkte erst, dass Kanzi das mitgelernt hatte, als er aufstand, zur Tastatur ging und sich etwas zu trinken bestellte.
So begann die Trainerin, mit ihm Englisch zu sprechen und Yerkisch zu benutzen, wie man es mit einem Kleinkind auch macht – im Alltag, nicht als Training.
Um zu zeigen, was Kanzi konnte machte man einen Doppelblindversuch. Kanzi trat gegen Alia, ein zweijähriges Mädchen an. In einem Raum mit verspiegelter Wand, so dass sie nicht sahen, wer die Kommandos gab, wurden den beiden jeweils 660 Sätze vorgesprochen mit Handlungsanweisungen, die sie so noch nie gehört hatten. (Lege die Melone in die Schüssel. Holde die Karotte aus der Mikrowelle). Die Leute, die aufzeichneten, was Kind und Affe daraufhin taten, trugen schallisolierte Kopfhörer. So konnten sie auch keine unbewusste Hilfe geben und nur aufschreiben, was sie sahen, ohne unbewusste Interpretation. Das Ergebnis zeigte, dass Kanzi und Alia gleichauf lagen.
Zusammengefasst nach ,Haben Tiere ein Bewußtsein', S. 273f.Ich hab die Texte aus dem Buch teils exakt zitiert, teils sinngemäß zusammengefasst.
Diese Versuche wurden in der Realität genauso durchgeführt. Ich glaube daher, dass es sehr wohl glaubwürdig oder zumindest sehr nah an möglich ist, dass Sam vorm Fernseher sitzt und die Slapstickgags aus Daffy Duck versteht.
Im weiteren Text des Buches wird noch von einer Gorilladame namens Koko berichtet. Ihr Gorillapartner Michael war eingesperrt und fühlte sich offensichtlich nicht gut, weil er so ausgeschlossen wurde. Koko wurde gefragt wie Michael sich fühle und sie antwortete: Fühlen - leider - draußen. Sie hat nicht den Sprachschatz, um ganze Sätze mit korrekter Grammatik zu bilden. Aber es ist wohl klar, dass sie sagen will, dass Michael sich schlecht fühlt, weil er draußen (also nicht bei ihr) sitzen muss.
Das noch als kleinen Exkurs in Sachen Gefühle und Mitgefühl, Empathie bei Primaten.
Diese Versuche von Premack und anderen fanden übrigens gegen Ende der 1970er Jahre statt.
@Christiane: mir fehlt momentan leider die Zeit, mich hier näher damit zu beschäftigen, was Du kommentiert hast. Das ist mir gerade zu viel und auch zu viel zum Nachdenken. Das passt gerade nicht in meinen Zeitplan, habe noch relativ viel zu tun vor meinem Urlaub in 1,5 Wochen. Werde mich hier erst wieder Mitte November einlesen. Nur damit Du nicth unnötig auf Kommentare meinerseits wartest.
Und ich lese die Spoiler noch nicht, ich will das Buch ja noch lesen
Alles klar, danke fürs Bescheid geben, Kathrin.
Dies ist für mich definitiv das intensivste Wanderbuch der Runde. Es gibt so viel anzumerken, dass ich nur langsam weiterkomme.
Spoiler
Ich finde das Thema unglaublich spannend. Zum einen natürlich die ethische Seite: Was tut man den Tieren an? Wie gehen die Menschen damit um?
Aber zum anderen auch die ethologische Seite: Was können die Tiere? Wie groß ist der Unterschied zum Menschen? Verhaltensbiologie ist eines der interessantesten Themen der Bio, finde ich. Ich les immer wieder nach, in wie weit der Autor da recherchiert hat, wo seine 'künstlerische Freiheit' beginnt.
Ich bin so mega gespannt auf mein Buch :funkey:
Gestern Abend hab ich das Buch - endlich - beendet. Es musste leider zwischendurch pausieren, weil mir einfach die Zeit fürs Nachlesen, Nachdenken, Kommentieren fehlte und es dem Buch nicht gerecht geworden wäre, wenn ich es nur nebenbei gelesen hätte.
An einer Rezi kaue ich noch eine Weile rum. Aber meine Endnote steht schon fest. Dazu möchte ich sagen, dass ich in meiner eigenen Bewertung auch 1+, 1, 1- unterscheide und eine 1+ ist es dann doch nicht geworden.
[note1]
Von den Wanderbüchern 2021 war es für mich mit Abstand das intensivste und interessanteste. Vielen Dank daher, Inge, dass Du es ausgewählt hast.
Oh, ich freue mich sehr dass es dir gefallen hat und ich bin jetzt selber mega gespannt auf das Buch, vor Allem auch, wie es jetzt so aussieht :elch:
Bunt sieht es phasenweise aus, seeehr bunt. :-) Ich musste mehrfacht Zusatzblätter einlegen, weil Boyle einfach nicht genug Platz gelassen hat für Anmerkungen :->.
Ich sehe schon, ich muss doppelt lesen, das Buch und eure Anmerkungen
Das finde ich super
Zitat von: Inge78 in 30. Dezember 2021, 23:39:13
Ich sehe schon, ich muss doppelt lesen, das Buch und eure Anmerkungen
Das finde ich super
Das hat dann was von Schiff des Theseus :-)
Vor einigen Tagen hab ich das Buch beendet und dann nochmal Zeit gebraucht für meine Rezi. Aber nun ist es geschafft - was auch bedeutet, dass das Buch jetzt endlich auf die Heimreise gehen kann. Ich flitzt damit so bald wie möglich auf die Post.
Vorweg schon mal vielen Dank an Dich, Inge, für die tolle Buchauswahl!
Und hier also meine Rezi zu '
Sprich mit mir':
Mein Eindruck:
Schon seit Jahren stand T.C. Boyle als Autor auf meiner Wunschliste und so war ich sehr begeistert, als dies Buch im Verlauf einer Tauschbuchrunde bei mir landete. Und dann noch dies Thema! Ich habe mich schon als Jugendliche für Ethologie interessiert, habe ab etwa Mitte der 70er Jahre auch Berichte über die Sprachlernversuche mit Schimpansen und anderen Menschenaffen gesehen und gelesen. Über die Haltungsbedingungen machte man sich damals noch recht wenig Gedanken. Aber diese Untersuchungen gehörten mit zu denen, die nach und nach den Anstoß gaben, sich auch über die ethischen Aspekte bei der Tierhaltung, bei Tierversuchen Gedanken zu machen. Sie zeigten, dass der Sprung vom Tier zu uns, der vermeintlichen ,Krone der Schöpfung' so groß gar nicht ist und waren sicher für viele Menschen ein Anlass zum Nachdenken.
Nun war ich sehr gespannt, wie T.C. Boyle die damalige Forschungspraxis, die Erkenntnisse aus den Versuchen und natürlich vor allem auch die ethischen Fragen im Zusammenhang mit den Versuchen, der Tierhaltung und dem Verhältnis zwischen Tier und Mensch in seinem Roman verarbeitet.
Beginnen will ich mit den Äußerlichkeiten: Das Buch hat einfach ein tolles Cover! Es springt einen quasi an und man muss es in die Hand nehmen und reinschauen. Trotz des wirklich nicht einfachen Themas liest sich das Buch dank des angenehmen und flüssigen Schreibstils von Tom Coraghessan Boyle wie geschmiert.
Durch die Kommentare der anderen Tauschrundenteilnehmerinnen hier im Thread, in die ich immer mal ein wenig reingeschnuppert hatte, war ich gefasst auf Szenen, in denen mir die Tiere unendlich leidtun würden. So vorgewarnt konnte ich damit jedoch gut umgehen, es im Kontext der Zeit sehen. Ich hatte genug Abstand, um auch zu sehen, wo es inzwischen in diesen Belangen immense Fortschritte gegeben hat: Haltung, Ernährung, etc. Man weiß viel mehr z.B. dazu, dass gute Haltungsbedingungen die Tiere auch gesund erhalten, dass unsere Nahrung für die Tiere nicht taugt.
Die Protagonisten erscheinen recht stereotyp. Jede Person hat ihr ganz eigenes Verhältnis zu Sam, zu den Versuchstieren und bildet damit die verschiedenen Strömungen in der Gesellschaft beim Umgang mit Tieren fast archetypisch ab.
Die Männer, Schemerhorn und Moncrief, sind schlicht Kotzbrocken. Sexistische, überhebliche Machos und aus heutiger Sicht kaum zu ertragen.
Aimee war für mich allerdings kaum leichter auszuhalten. Sie ist viel zu sehr ,schüchternes kleines Weibchen', die sich ausnutzen lässt, die sich nicht durchsetzen kann, die den Absprung von ihrem Prof/Geliebten nicht schafft. Im Umgang mit Sam ist sie teilweise unfassbar naiv, zu gefühlig. Ihr fehlt die nötige Distanz völlig und oft vernebelt ihr das das Hirn. Auf ihre Art missachtet sie dadurch Sams Bedürfnisse auch immer wieder eklatant und ist so ein Abbild falsch verstandener Tierliebe.
Ich habe den Eindruck, dass der Autor den Stand der Forschung zu der damaligen Zeit gut recherchiert hat und sich über die wissenschaftlich belegbaren Fähigkeiten von Sam sehr genau im Klaren war.
Für mein Empfinden hat er sehr geschickt ein wenig über das faktisch bewiesenermaßen Mögliche hinaus extrapoliert und so die Unterschiede, das Trennende zwischen Tier und Mensch noch ein wenig mehr verwischt. Durch diesen Schachzug der dichterischen Freiheit drängen sich die moralischen Fragen umso mehr auf. Dies zeigt sich vor allem in den Kapiteln, die aus Sams Sicht in der ich-Form geschrieben sind.
Das Ende will ich natürlich nicht verraten und schreibe meinen Kommentar dazu vorsichtshalber als Spoiler.
Spoiler
Und nein, auch hier werde ich nicht genau sagen, wie das Buch endet, sondern nur meine Meinung dazu niederschreiben. Das Ende, das der Autor ersonnen hat, ist meiner Ansicht nach gnädig für Sam und letztlich die beste aller beschissenen Möglichkeiten unter den gegebenen Umständen.
Mir hat das Buch sehr gut gefallen. Es wirft viele wichtige ethische Fragen zu unserem Umgang mit Tieren auf und regt zum genaueren Recherchieren, zum Nachdenken und Diskutieren an. Wie ähnlich sind uns die Tiere? Zu welchen Gedankengängen, Schlussfolgerungen, Gefühlen sind sie fähig? Was bedeuteten diese Versuche für die betroffenen Tiere und ihr Leben? Das Buch zeigt, wie Tiere zum Zwecke wissenschaftlicher Erkenntnis, aber auch für den Ehrgeiz der Forschenden und für den Profit (hier in Form von Zucht für den Verkauf) ausgebeutet werden. Das Buch wirft Fragen auf zu den Haltungsbedingungen von Versuchstieren und im Weiteren von Nutz- und Haustieren. Dabei geht es nicht nur um offensichtlich tierschutzrelevante Dinge, sondern auch darum, dass zu viel Vermenschlichung, zu viel naive Emotion und zu wenig Wissen den Tieren genauso Schaden zufügen können wie Missachtung und Brutalität.
Obwohl es nicht im Entferntesten ein ,Wohlfühlbuch' ist, gehört ,Sprich mit mir' zu meinen Lesehighlights 2021 und von T.C. Boyle möchte ich nun auf jeden Fall noch anderes lesen. Seine Art, gut recherchierte Fakten in einen Roman zu gießen und gesellschaftliche, ethische Fragen anzustoßen, hat mir sehr gefallen.
Note: [note1]
Wow, mega Rezension, auch wenn ich den Spoiler noch nicht gelesen habe
Danke für euer aller Austausch und ich freue mich jetzt total auf das Buch und eure Kommentare
Danke :rotwerd:
Ich bin wirklich mal gespannt, ob mir eure Kommentare vielleicht helfen, den Zugang zum Buch zu finden, wenn es wieder bei mir ankommt.
Dürfte ich theoretisch auch noch nachträglich kommentieren?
Also von mir aus sehr gerne, ich würde mich freuen wenn du im nachhinein noch Zugang zum dem Buch finden wirst
WOw, Christiane, Deine Rezi hat auch mir im nachhinein, ein paar Dinge erläutert, da merkt man eben, dass Du fachlich nochmal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Story geworfen hast. Super interessant
Die Rezi ist echt super, Christiane. Mir fehlt leider echt die Zeit, mir Deine vorherigen Anmerkungen durchzulesen. Ich hätte das Buch glaube ich am liebsten mit Dir in einer LR gelesen, jetzt ist es schon wieder so weit weg, auch wenn ich noch viel weiß und vor allem, wo und warum ich mich aufgeregt habe. Das ist auf jeden Fall ein Buch, das hängen geblieben ist.
Zitat von: SilkeS. in 07. Januar 2022, 08:37:23
WOw, Christiane, Deine Rezi hat auch mir im nachhinein, ein paar Dinge erläutert, da merkt man eben, dass Du fachlich nochmal einen ganz anderen Blickwinkel auf die Story geworfen hast. Super interessant
Das freut mich :-).
Zitat von: Kathrin in 07. Januar 2022, 09:06:58
Die Rezi ist echt super, Christiane. Mir fehlt leider echt die Zeit, mir Deine vorherigen Anmerkungen durchzulesen. Ich hätte das Buch glaube ich am liebsten mit Dir in einer LR gelesen, jetzt ist es schon wieder so weit weg, auch wenn ich noch viel weiß und vor allem, wo und warum ich mich aufgeregt habe. Das ist auf jeden Fall ein Buch, das hängen geblieben ist.
Du bekommst das Buch ja nochmal. Vielleicht hast Du dann ein bisschen mehr Zeit und liest nochmal rein? Aber ich geb Dir auf jeden Fall recht, dass das auch ein tolles Buch für eine Leserunde gewesen wäre. Das hab ich auch öfter gedacht, gerade wenn ich Eure Kommentare gelesen hab und Euch am liebsten direkt geantwortet hätte. Auch ein Grund weshalb ich die ein oder andere Seite zusätzlich ins Buch legen 'musste' :-).
So, ich war vorhin auf der Post: 'Sprich mit mir' ist jetzt endlich auch auf der Heimreise.
Hier noch einige Links, die vielleicht interessant sind:
Zum einen ein kurzer Wikipediabeitrag zu Washoe, der ersten Schimpansin, die die Gebärdensprache erlernte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpansin) (https://de.wikipedia.org/wiki/Washoe_(Schimpansin))
Hier findet sich auch der Hinweis, dass gerade diese Versuche mit den Menschenaffen dazu geführt haben, das 'Great Ape Project' in Gang zu setzen, bei dem es darum geht, die Menschenrechte auch auf unsere nächsten Verwandten im Tierreich anzuwenden.
Und dann - weil hier eigentlich jede betont, dass Tierversuche völlig abgelehnt werden - ein Seite der Uni Bremen. Dort wird nach wie vor an Makaken Hirnforschung betrieben. Die Uni beteiligt sich dabei an einer Initiative 'Transparente Tierversuche' und erklärt sehr genau, was gemacht wird, wie die Versuchstiere leben, warum diese Forschung für notwendig erachtet wird, etc.
Ich denke, wenn man etwas ablehnt sollte man sich darüber genau informieren (also nicht nur die Berichte der Tierschutzvereine lesen, sondern auch den Forschenden die Möglichkeit geben, ihr Tun zu erklären). Und dann muss man sich darüber klar sein, welche Konsequenzen das unter Umständen für einen selbst hat.
https://www.uni-bremen.de/forschung/tierversuche-in-forschung-und-lehre (https://www.uni-bremen.de/forschung/tierversuche-in-forschung-und-lehre)
Ich möchte damit ausdrücklich nicht jede Art von Tierversuchen rechtfertigen. Aber ich glaube, dass auch hier eine sachliche Diskussion wichtig ist. Meine Schwiegermutter z.B. hat seit einiger Zeit einen Herzschrittmacher. Ohne langjährige Grundlagenforschung zur Reizleitung (zB an Heuschrecken) und weiter Forschung gäbe es die Dinger nicht. Das bringt einen schon in ein Dilemma, finde ich. Selbstverständlich ist für mich, dass alle möglichen Alternativen vollumfänglich genutzt werden. Dass die Tiere bestmögliche Haltungsbedingungen haben. Darüber hinaus wäre es vielleicht eine Möglichkeit, an Tierversuche ähnliche ethische Kriterien anzulegen wie an klinische Studien mit menschlichen Probanden. Aber eine einfach Lösung für das Dilemma hab ich nicht. Ich finde, man macht es sich zu einfach, wenn man aus einer Emotionalität heraus vor allem 'dagegen' ist, ohne sich über die Konsequenzen klar zu sein und sich damit auch irgendwie darum drückt, zu diesen Konsequenzen Stellung zu beziehen.
Wie schwierig es ist, hier sachlich zu diskutieren zeigt auch ein Vergleich der Bremer Dastellung mit dem Artikel des Tierschutzbundes zu den Bremer Versuchen:
https://www.tierschutzbund.de/information/hintergrund/tierversuche/affenversuche/affenversuche-in-bremen/ (https://www.tierschutzbund.de/information/hintergrund/tierversuche/affenversuche/affenversuche-in-bremen/)
Hier heißt es z.B. dass die Tiere dursten müssten, um dann für die Versuche motiviert zu sein. Klingt so echt übel. Andererseits ist es gängige Praxis, in der Hundeerziehung Teile der täglichen Futterration nicht in den Napf zu geben, sondern aus der Hand beim Training zu füttern. Wo ist da die Grenze?
Auch sagt man einerseits, dass Tiere in Gefangenschaft beschäftigt werden müssen, ausgelastet werden müssen. Andererseits werden hier die Aufgaben, die die Tiere erlernen, sehr negativ dargestellt. Die Uni dagegen argumentiert, dass sie schon deshalb dafür sorgen müssen, dass die Tiere bei den Versuchen nicht gestresst sind, weil sonst die Ergebnisse verfälscht würden. Sie sagen, dass sie auch über physiologische Parameter gezeigt haben, dass die Tiere im Versuch keinen besonderen Stress haben.
Ich fürchte, wenn man ins Detail geht ist vieles nicht so einfach wie es auf den ersten Blick scheint.
Dann noch ein interessanter Artikel zum Spracherwerb beim Menschen, auf den heute jemand im Hundeforum hingewiesen hat:
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/ (https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/)
Super interessant Christiane
Da werde ich mich mal gründlich einlesen in das Thema und kann ganz anders an das Buch heran gehen
Ich freue mich mega
Mädels, ihr seid der Hammer
So ein cooles Wanderbuch, ich freue mich mega
Danke an Christiane für die Goodies
Und danke an euch alle für die super vielen Kommentare und Anregungen
Ich werde eure Fazits erst lesen, wenn ich das Buch und alle Kommentare gelesen habe
Ich bin sooooo gespannt aber ich glaube da brauche ich echt Zeit für
Ich liebe das Buch an sich jetzt schon, ich liebe die Idee des Wanderbuches und dass ihr alle so fleißig seid
:knuddel: :schmusen: :aushecken:
Ganz ehrlich, Inge, um DAS Wanderbuch beneide ich Dich ein bisschen. Weil das Thema so spannend ist und so viel kommentiert wurde.
Meines ist auch toll. Aber tiefergegangen ist mir tatsächlich Deines.
Und ich hoffe, die Goodies munden....
Die Pralinchen sind schon verputzt
Bin gespannt was die Schweinchen morgen zu ihren Leckerli sagen, die werden doch tatsächlich auch verwöhnt, sehr schön
Ohne euch wäre das Wanderbuch nur halb so toll
"Sam" wird mein Mittagspausenbuch (und so werde ich da auch länger zu brauchen, aber ich habe ja noch Zeit)
Also mein Buch, was auf der Arbeit bleibt und dann am Schreibtisch, so kann ich auch besser kommentieren
Habt ihr eure Wanderbücher auch noch kommentiert?
Ja klar. Wenn wir die Bücher nochmal kursieren lassen, ist das ja schon deshalb sinnvoll. Aber ich fand es auch für mich selbst schön, wenn auch meine eigenen Kommentare im Buch stehen. Bei Sam bin ich mir ziemlich sicher, dass Dir der Stift da auch locker sitzen wird.
Ich hab grade mit meinem Wanderbuch angefangen und ja, ich kommentiere es auch selbst.
Ich werde sicherlich auch kommentieren ... das wir mir die Leserunde erleichtern
Mal rüberkopiert aus Silkes Thread:
Zitat
Zitat von: Inge78 in 25. Januar 2022, 12:52:30
Bei mir dauert es noch , Sam ist ... intensiv, vor Allem mit euren Kommentaren
Ach, echt jetzt? :wieher:
Du könntest hier mal so den ein oder anderen Zwischenbericht fallen lassen ... :flirt:
Zitat von: Christiane in 25. Januar 2022, 12:55:40
Mal rüberkopiert aus Silkes Thread:
Zitat
Zitat von: Inge78 in 25. Januar 2022, 12:52:30
Bei mir dauert es noch , Sam ist ... intensiv, vor Allem mit euren Kommentaren
Ach, echt jetzt? :wieher:
Du könntest hier mal so den ein oder anderen Zwischenbericht fallen lassen ... :flirt:
:applaus1:
Ich bin erst auf Seite 60, ich lese aktuell nur in der Mittagspause (sofern ich da zum Lesen komme) und schaffe so max 20 Seiten in der Pause, von daher gibt es noch nicht so viel Zwischenbericht
Ich mag es wirklich sehr und bin jetzt schon voll drin in der "Mitleid mit Sam" und "Wut darüber wie er behandelt wird" Schiene
War klar, dass mich das persönlich mitnimmt aber gerade durch eure Kommentare ist es sehr spannend und ich habe auch schon das ein oder andere nachgelesen im Netz
Jede Menge Kommentare und doppelseitig beschriebene Zettel von Christiane
Mädels, ihr seid der Hammer
Aber wann soll ich das alles lesen
Hier mal nur ein Beispiel
(https://up.picr.de/42911863vo.jpg)
Und dann muss ich auch ständig googlen
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Premack (https://de.wikipedia.org/wiki/David_Premack)
Spannend,das Alles
ZitatPremack hat ferner einen wesentlichen Beitrag geleistet zum Verständnis der kognitiven und sprachlichen Fähigkeiten von Schimpansen. Im Unterschied zu Roger Fouts, der seinen Schimpansen eine Zeichensprache für Gehörlose beibrachte, lehrte Premack seine Testtiere den Umgang mit Plastikchips. Hierbei knüpfte er an frühere Experimente von Wolfgang Köhler an, der bereits Anfang des 20. Jahrhunderts den Werkzeuggebrauch als Beispiel für intelligentes Verhalten von Affen erforscht hatte. Premacks Veröffentlichungen über die von Schimpansen mit Plastikwörtern ,,geschriebene" Sprache (zum Beispiel: Mary, give chocolate to Sarah) gehören zu den wichtigen Pionierarbeiten auf diesem Gebiet und haben letztlich auch dazu beigetragen, dass der ,,Verbrauch" von Menschenaffen für Forschungszwecke auch von vielen Forschern als nicht mehr akzeptabel angesehen wird und dass von einer wachsenden Anzahl sogar Menschenrechte für die Menschenaffen eingefordert werden.
Stell Dir einfach vor, das Buch hätte 200 Seiten mehr - da würdest Du doch auch nicht zucken :->. Und dies Jahr schickst Du einfach ein seichtes Romänchen in die Runde. Für den gibt es dann bestimmt weniger Kommentare. :klugscheiss: :zwinker:
ZitatUnd dies Jahr schickst Du einfach ein seichtes Romänchen in die Runde. Für den gibt es dann bestimmt weniger Kommentare. :klugscheiss: :zwinker:
Ne , ne ... mir macht das gerade "tierisch" Spaß :elch:
ZitatStell Dir einfach vor, das Buch hätte 200 Seiten mehr - da würdest Du doch auch nicht zucken :->
Stimmt
Ich komme immer wieder bei Kritik zu den SAM Abschnitten aus
Ich habe hier eure Spoiler noch nicht gelesen, deshalb weiß ich nicht, in weit das hier vielleicht schon diskutiert wurde
Ich wollte nur eben anmerken, dass ich eure Kritik daran durchaus nachvollziehen kann
Natürlich sind das niemals wirklich die Gedanken eines Affen, so intelligent und trainiert er auch sein mag
Für mich ist es auch ein Mix der Perspektiven, wie Christiane das schon auch im Buch angemerkt hat
Und für mich sind eben nur die WORTE IN GROßBUCHSTABEN Sams Gedanken und das drumherum erzählt uns der allwissende Erzähler
Und ich mag das
Klar, ein Stilmittel um uns Sam näher zu bringen, um Emotionen zu erzeugen (was der Autor bei mir sehr schafft), um vielleicht auch zu zeigen, wie "menschlich/menschenähnlich/menschennah" uns Sam ist aber die Abschnitte haben bei mir durchaus Wirkung und intensivieren das Buch für mich
So hab ich das auch empfunden.
Ich bin in Teil 2, Aimee ist bei Sam in Iowa und hat gerade Guy angerufen, bin jetzt knapp bei der Hälte
Ich komme super langsam voran, mit eurem Kommentare, mit selber kommentieren, mit "nachlesen" im Internet
Aber ich finde das Buch gut, ich liebe eure Kommentare und ich mag auch den Schreibstil des Autoren, es wird bestimmt nicht mein letztes Buch von T.C. Boyle sein
Es subt sogar schon eins Zuhause
Die Terranauten
ZitatIn einem geschlossenen Ökosystem unternehmen Wissenschaftler in den neunziger Jahren in den USA den Versuch, das Leben nachzubilden. Zwei Jahre lang darf keiner der acht Bewohner die Glaskuppel von ,,Ecosphere 2" verlassen. Egal, was passiert. Touristen drängen sich um das Megaterrarium, Fernsehteams filmen, als sei es eine Reality-Show. Eitelkeit, Missgunst, Rivalität – auch in der schönen neuen Welt bleibt der Mensch schließlich doch, was er ist. Und es kommt, wie es kommen muss: Der smarte Ramsay verliebt sich in die hübsche Dawn – und sie wird schwanger. Kann sie das Kind austragen? T.C. Boyles prophetisches und irre komisches Buch, basierend auf einer wahren Geschichte, berührt die großen Fragen der Menschheit.
Zitat von: Inge78 in 10. Februar 2022, 12:59:12
Aber ich finde das Buch gut, ich liebe eure Kommentare und ich mag auch den Schreibstil des Autoren, es wird bestimmt nicht mein letztes Buch von T.C. Boyle sein
Es subt sogar schon eins Zuhause
Die Terranauten
Ich will auch alle Bücher von ihm lesen
Das klingt auch gut. Ich wär definitiv für eine Leserunde! :dance:
Da wäre ich auch dabei!
:->
Das ist bestimmt besprechenswert
Ich bin da raus, das interessiert mich null komma nichts
Aimee befreit Sam ... das war ja mal richtig spannend.
Bin gespannt,was sie nun mit ihm vorhat. Und ob das Buch in irgendeiner Weise ein gutes Ende hat, was ich ja fast nicht glaube
Es liest sich auf jeden Fall gut weg ... und gerade habt ihr auch viel weniger Kommentare hinterlassen, da lese ich auch schneller
Ja, das war mehr so ein 'Action'-Abschnitt. Da gab es nicht sooo viel zu kommentieren, sondern einfach schnell weiterzulesen :->.
Zitat von: Inge78 in 16. Februar 2022, 13:11:42
Aimee befreit Sam ... das war ja mal richtig spannend.
Bin gespannt,was sie nun mit ihm vorhat. Und ob das Buch in irgendeiner Weise ein gutes Ende hat, was ich ja fast nicht glaube
Ja das Ende. Da gibt es glaube echt nur eine Meinung dazu, aber trotzdem hatte ich über das Ende fast die interessantesten Gespräche.
Bin gespannt, was du sagst.
Zitat von: Inge78 in 16. Februar 2022, 13:11:42
Es liest sich auf jeden Fall gut weg ... und gerade habt ihr auch viel weniger Kommentare hinterlassen, da lese ich auch schneller
Ja, und da hat man dann einfach alles gesagt...
So, kurze Info , 40 Seiten vor´m Ende
Spoiler
Bin jetzt gute 40 Seiten vorm Ende. Gerade hat Aimee Sam taufen lassen.Ich denke, als der Priester ins Spiel, haben wir alle das gleiche gedacht. Eine Hochzeit hätte ich auch zuviel gefunden. Aimee nervt mich leider sehr und sie vermenschlicht Sam so sehr und wird ihm nicht gerecht. Klar, sie ist bemüht und hat gute Absichten aber na ja, macht halt echt auch vieles falsch, angefangen bei der Ernährung. ABER: die Idee der Taufe gefällt mir richtig gut. Ich mag es dass Aimee das wichtig ist. OK, dass sie sagt, seine Seele ist gerettet hilft ihm nicht viel im irdischen Leben aber alleine der Akt der Taufe, den sogar ein Priester bereit ist, durchzuführen, das finde ich schon groß. Mal an Fun Fact am Rande: in Kevelaer gibt es immerhin Dackelwallfahrten, da werden die Tiere am Ende dann immerhin gesegnet :elch:
Spoiler
Am Schlimmste finde ich gerade dieses Unheil, was droht. Sam geht es gerade gut, aber man weiß, es ist keine Lösung für immer. Und was wird passieren, was wird Moncrief tun?
Zitat von: Inge78 in 18. Februar 2022, 13:08:25
So, kurze Info , 40 Seiten vor´m Ende
Spoiler
Bin jetzt gute 40 Seiten vorm Ende. Gerade hat Aimee Sam taufen lassen.Ich denke, als der Priester ins Spiel, haben wir alle das gleiche gedacht. Eine Hochzeit hätte ich auch zuviel gefunden. Aimee nervt mich leider sehr und sie vermenschlicht Sam so sehr und wird ihm nicht gerecht. Klar, sie ist bemüht und hat gute Absichten aber na ja, macht halt echt auch vieles falsch, angefangen bei der Ernährung. ABER: die Idee der Taufe gefällt mir richtig gut. Ich mag es dass Aimee das wichtig ist. OK, dass sie sagt, seine Seele ist gerettet hilft ihm nicht viel im irdischen Leben aber alleine der Akt der Taufe, den sogar ein Priester bereit ist, durchzuführen, das finde ich schon groß. Mal an Fun Fact am Rande: in Kevelaer gibt es immerhin Dackelwallfahrten, da werden die Tiere am Ende dann immerhin gesegnet :elch:
Spoiler
Sagen wir so: es zeigt ihre Wertschätzung, die sie innerhalb ihres Weltbildes so ausdrückt. Dass sie Sam damit de facto nicht hilft :nixweiss1: :meditate1:.
Für Aimee gilt wohl 'gut gemeint ist noch lang nicht gut gemacht'. Man, was hat sie mich aufgeregt!
Diese Tiersegnungen (gibt es ja auch mit Pferden, Kühen,...) - nun ja, wenn es den Menschen was bringt und die Tiere nicht stört, sei's drum. Aber für die Tiere da einen Mehrwert finden?? Wohl kaum.
Zitat von: Inge78 in 18. Februar 2022, 13:08:25
Spoiler
Am Schlimmste finde ich gerade dieses Unheil, was droht. Sam geht es gerade gut, aber man weiß, es ist keine Lösung für immer. Und was wird passieren, was wird Moncrief tun?
Ich bin gespannt was Du zum Ende sagen wirst. - Nur noch 40 Seiten!
Spoiler
nun ja, wenn es den Menschen was bringt und die Tiere nicht stört, sei's drum. Aber für die Tiere da einen Mehrwert finden?? Wohl kaum.
Spoiler
Für das Tier an sich nicht, aber für das Verhalten des Halters gegenüber dem Tier, denn ein Wesen was man wertschätzt, behandelt man besser als ein Wesen, das einem rofit bringen soll. Aber klar, Moncrief wird ziemlich egal sein, dass Sam getauft ist :nixweiss1:
Spoiler
Kathrin hatte ja kurz die Idee, dass der Priester von Moncrief geschickt sein könnte aber ich denke, der rückt eher mit der Kavellerie an
Inges NICHT spoilerfreies Fazit zu ,,Sprich mit mir"
Eine spoilerfreie Rezi wird noch folgen, aber erstmal musste ich meine Gedanken runterschreiben
Spoiler
So, Buch beendet. Puh, was für ein emotionaler Ritt. Danke für eure Kommentare, eure Diskussionen, eure Anregungen. Ich habe im Laufe des Buches unglaublich viel gelernt über Ethologie, über Tierversuche, über Schimpansen und auch über Menschen. Auch anhand eurer Kommentare, da insbesondere durch Christianes biologisches Wissen, was hier ungemein geholfen hat. Und ich habe tatsächlich auch einiges recherchiert im Internet.
Ja, das Buch hat mich emotional sehr berührt. Ich bin sehr schlecht darin, solche Dinge, gerade beim Thema Tiere, nicht an mich ran zu lassen. Daher kann ich auch Daniela verstehen, die direkt gesagt hat, dass sie das Buch nicht lesen könne. Absolut verständlich. Mich nimmt das auch mit und ich bin dabei viel zu nah an Sam. Und ich war so unglaublich emotional beim Lesen die ganze Zeit, ich habe auch gelacht und mich an Sams Possen erfreut, aber meistens überwogen die schlechten Gefühle. Ich war entsetzt über Alkohol und FastFood für Sam, ich war so unglaublich wütend über seine Zeit auf der Affenfarm, ich habe Guy so oft so sehr gehasst, ich hätte Aimee so oft so gerne geschüttelt, ich habe so oft beim Lesen den Kopf geschüttelt über die Gedanken bzw Nicht-Gedanken, die man sich über Sam gemacht hat. Und ich war und bin immer noch fasziniert davon, wie lernfähig Tiere sind.
Entschieden habe ich mich für dieses Buch aus rein optischen Gründen. Ich finde das Cover einen absoluten Hingucker. Und dies war mein erstes Buch von T.C. Boyle, den ich unbedingt mal lesen wollte, aber nicht mein letztes. Und wir lesen ja schon bald mit einigen hier im Forum ,,Die Terranauten". Ich mochte den Schreibstil des Autors sehr. Das Buch liest sich trotz aller Schwere und Tiefe doch recht locker weg. Ich mochte wie er dieses schwierige Thema verpackt, ich konnte ihm sogar seine Übertreibungen ohne Probleme als Stilmittel durchgehen lassen. Denn gerade die Kapitel, in denen Sam in Ich-Form spricht sind sicherlich nicht ,,eins-zu-eins" in die Realität übertragbar. Aber sie regen zum nachdenken an. Und sie lassen uns nahe an Sam ran. Ich habe mich ein bisschen in Sam verliebt und irgendwie wünscht man sich zeitweise auch so einen anhänglichen Schimpansen, auch wenn ich weiß, dass ich weder dem Schimpansen noch mir einen Gefallen damit tun würde. Aber auch in meiner Kindheit gab es noch im Zirkus und im Fernsehen die kleinen Affen, die in menschliche Bekleidung gesteckt wurden und an der Hand herumgeführt wurden und kleine Kunststückchen machten. Und das war eben auch süß und weiter hat man nicht darüber nachgedacht. Traurig genug.
Im Gegensatz zu Sam sind die menschlichen Charaktere im Buch alles andere als liebenswert. Hassenswert vor Allem Guy in all seinen Facetten und auch Moncrief, der aber fast schon zu stereotyp böse war. Auch Aimee ist ein sehr stereotypes ,,Mädchen ihrer Zeit", völlig naiv und unselbstständig. Aber gerade die Zeit, in der das Buch spielt, muss man berücksichtigen. In Bezug auf die Menschen und in Bezug darauf wie falsch sie sich Sam gegenüber verhalten, selbst wenn sie ,,in bester Absicht" handeln. Da bleibt nur die Hoffnung, dass die Sams der vergangenen Zeiten geholfen haben, insbesondere die Spezies Affe besser zu verstehen und besser behandeln zu können, auch wenn das leider immer noch nicht selbstverständlich ist.
Die Entwicklung der Geschichte lies eigentlich die ganze Zeit ein schreckliches Ende erwarten. Und ja, mich hat es dann doch auch noch zu Tränen gerührt. Aber ich konnte mir auch kein wirkliches Happy End hier vorstellen. Hätte es eine Art Auffangstation für Sam geben können? In der er hätte wieder Affe sein können? Hätte er sich in so ein Leben wieder einfinden können? In Anbetracht der Situation hat hier Aimee das Bestmögliche getan, sie hat ihn friedlich gehen lassen, in ihren Armen. Sam hatte eine vermeintliche Freiheit und er hatte seine Aimee an seiner Seite. Und es gab sogar eine Art Henkersmahlzeit für ihn. Es hätte so viele schrecklichere Enden für ihn geben können, da ist der Tod zu diesem Zeitpunkt eine Erlösung. Und auch ich bin bei aller Trauer um Sam doch damit ausgesöhnt. Und irgendwie lässt das Buch auch in mir die schlechte Seite hervorkommen, denn was habe ich Moncrief den Verlust seines Auges gegönnt. Das Aimee wieder die Nähe zu Guy gesucht hat, hat mich hingegen traurig und wütend gemacht. Sie ist so schwach, das ist wirklich ein Kritikpunkt in diesem Buch. Da hätte ich mir einen stärkeren Frauencharakter gewünscht.
T.C. Boyle verurteilt in diesem Buch keine Seite. Er erzählt manchmal sogar sehr sachlich, aber natürlich ist man durch die Erzählweise immer auf Seiten Sams. Und natürlich steuert der Autor dies bei aller vermeintlichen Neutralität.
Gewünscht hätte ich mich noch ein Nachwort, in dem auf den Stand der Primatenforschung, wenigstens kurz, eingegangen wird. Aber vielleicht hätte dies auch den Rahmen des Buches gesprengt.
Ein Buch, was lange nachhallen wird. Und was mit Sicherheit ein Schatz in meinem Bücherregal werden wird, den ich immer mal wieder zur Hand nehmen werde, so lebendig ist das Buch geworden.
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05
Inges NICHT spoilerfreies Fazit zu ,,Sprich mit mir"
Eine spoilerfreie Rezi wird noch folgen, aber erstmal musste ich meine Gedanken runterschreiben
Ein paar kurze Anmerkungen dazu will ich schnell im Spoiler lassen :flirt:.
Spoiler
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05
Und ich war und bin immer noch fasziniert davon, wie lernfähig Tiere sind.
Das geht mir auch jeden Tag aufs Neue so!
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05Ich habe mich ein bisschen in Sam verliebt und irgendwie wünscht man sich zeitweise auch so einen anhänglichen Schimpansen, auch wenn ich weiß, dass ich weder dem Schimpansen noch mir einen Gefallen damit tun würde. Aber auch in meiner Kindheit gab es noch im Zirkus und im Fernsehen die kleinen Affen, die in menschliche Bekleidung gesteckt wurden und an der Hand herumgeführt wurden und kleine Kunststückchen machten. Und das war eben auch süß und weiter hat man nicht darüber nachgedacht. Traurig genug.
Diesen Wunsch kann ich sooo gut nachvollziehen! Wann immer ich in Zoos bin (eher selten und nur in ausgewählten :-)), wann immer ich im TV sehe, wie Menschen in engem Kontakt zu Affen und anderen Tieren sind, wünsche ich mir 'hach, das will ich auch!'.
Aber natürlich hat das für 'Otto-Normalo' seine Grenzen und so leben eben nur die Hunde hier.
Was diese angezogenen Affen,... angeht, hat sich GsD in den vergangenen Jahren schon sehr viel getan. Sicher gibt es das und andere Mißstände noch. Aber es gibt auch immer mehr Leute, die sich da sofort ins Zeug legen, das anprangern und so mit dafür sorgen, dass es weniger wird.
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05Aber ich konnte mir auch kein wirkliches Happy End hier vorstellen. Hätte es eine Art Auffangstation für Sam geben können? In der er hätte wieder Affe sein können? Hätte er sich in so ein Leben wieder einfinden können?
Sicher nicht in der Konstellation im Buch - das hätte einfach nicht in den Plot gepasst.
In der Realität wäre das aber schon denkbar gewesen, bzw. wurde für zumindest einen Teil der realen Tiere, die die menschliche Sprache erlernt haben, auch gemacht. Sie durften den Rest ihres Lebens auf einem großen, gesicherten Gelände verbringen. Mit anderen Affen, die ähnliche Erfahrungen hatten, mit denen es dadurch harmoniert hat. Und mit bekannten Bezugspersonen.
Auswildern wäre sicherlich kaum oder gar nicht möglich mit diesen Tieren. Aber das Leben in Gefangenschaft hat, wenn die Bedingungen artgerecht gestaltet werden, nicht nur Nachteile. Nicht umsonst werden Zootiere heute häufig älter als ihre wild lebenden Artgenossen.
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05
Da hätte ich mir einen stärkeren Frauencharakter gewünscht.
Ooooh ja!!!
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 13:52:05
Gewünscht hätte ich mich noch ein Nachwort, in dem auf den Stand der Primatenforschung, wenigstens kurz, eingegangen wird. Aber vielleicht hätte dies auch den Rahmen des Buches gesprengt.
Vielleicht wollte Mr. Boyle erreichen, dass man selbst aktiv recherchiert?? :->
Rezi
,,Ich bin Sam."
Schimpanse Sam wird bereits als neugeborenes Baby seiner Mutter weggenommen und wächst in menschlicher Obhut auf. Er ist Teil eines wissenschaftlichen Experiments in dem Affen Gebärdensprache beigebracht wird. In der Forschungsstudentin Aimee hat Sam seine Bezugsperson gefunden. Doch dann soll das Experiment eingestellt werden.
Sam ist eine einzigartige Buchpersönlichkeit, dem wir in diesem Roman des Schriftstellers T.C. Boyle sehr nah kommen, ja, Sam spricht gar mit dem Leser. Ein Buch, was mich mitgenommen hat auf eine emotionale Achterbahn. Ich habe Sam ins Herz geschlossen, hatte auch so unglaubliches Mitleid mit ihm. Und im Gegensatz zu Sam sind die menschlichen Charaktere keineswegs liebenswert. Guy als führender Professor des wissenschaftlichen Experiments ist ein selbstbezogener Macho, Aimee als Forschungsstudentin ein viel zu schwacher Frauencharakter. Moncrief als ,,Doktorvater" ist das stereotype Böse. Alle Charaktere in diesem Buch, auch Sam, polarisieren. Auch wenn der Autor seine Geschichte erzählt ohne zu urteilen.
Überwogen haben tatsächlich eher schlechte Gefühle beim Lesen, Mitleid, Trauer, Wut, Hass, Ungläubigkeit, Angst. Dennoch hat das Buch mit unterhalten können und mich vor Allem viel gelehrt. Über Ethologie, über Tierversuche, über Schimpansen und über Menschen. Ich habe das Buch im Rahmen einer Wanderbuchrunde gelesen, hatte die Möglichkeit eines umfassenden Austauschs über die Handlung und habe gleichzeitig auch viel im Internet nachgelesen. Daher hatte ich mit diesem Buch ein unglaubliches tiefes Leseerlebnis und es wird auf jeden Fall nachhallen. Der Schreibstil des Autors, der trotz der Schwere der Geschichte, recht leicht und flüssig zu lesen ist, hat mich begeistert. Dies ist das erste aber bestimmt nicht das letzte Buch von T.C. Boyle für mich. Die Handlung verläuft nicht linear, so muss man doch auch recht aufmerksam lesen und es gibt Passagen aus einer sehr ungewöhnlichen Sichtweise, die sehr fordernd für mich waren.
Man muss das Buch als Ergebnis seiner Zeit sehen, in der es spielt. Die 1970er/1980er Jahren haben die Grundlage gelegt für das heutige Verständnis von Primaten und waren sicherlich für die Tiere keine gute Zeit. Auch in Bezug auf die Menschen, auf ihr Verhalten und auch in Bezug darauf wie falsch sie sich Sam gegenüber verhalten, selbst wenn sie ,,in bester Absicht" handeln, gibt es viel ,,Nachbesserungsbedarf". Da bleibt nur die Hoffnung, dass die Sams der vergangenen Zeiten geholfen haben, insbesondere die Spezies Affe besser zu verstehen und besser behandeln zu können, auch wenn das leider immer noch nicht selbstverständlich ist.
Es gibt ein paar Kritikpunkte, weshalb ich nicht die volle Punktzahlt geben kann und will. Einige Charaktere waren mir zu stereotyp und blieben mir manchmal zu blass. Gerade für den Charaktere Aimee hätte ich mir mehr Stärke gewünscht. Das ein oder andere Mal übertreibt Boyle es mit dem ,,die Geschichte auf die Spitze treiben", aber vielleicht ist genau das das Geheimnis des Buches, die Herausforderung, die Provokation anzunehmen und zu überdenken. Und sich seine eigenen Gedanken zu machen. Und Gedanken machen kann man sich hier wirklich viel. Und fühlen, intensiv fühlen.
Ein Buch auf fas man sich einlassen muss. Und was mich als Leser an meine Grenzen gebracht hat.
Zum Schluß möchte ich noch meine Begeisterung über das Hingucker-Cover vermitteln. Sowohl Schutzumschlag, also auch Buch finde ich unglaublich toll gestaltet.
Note 1- (hier 2+ weil es keine 1- gibt)
[note2+]
Antwort auf Christianes Spoiler
Spoiler
ZitatSicher nicht in der Konstellation im Buch - das hätte einfach nicht in den Plot gepasst.
In der Realität wäre das aber schon denkbar gewesen, bzw. wurde für zumindest einen Teil der realen Tiere, die die menschliche Sprache erlernt haben, auch gemacht. Sie durften den Rest ihres Lebens auf einem großen, gesicherten Gelände verbringen. Mit anderen Affen, die ähnliche Erfahrungen hatten, mit denen es dadurch harmoniert hat. Und mit bekannten Bezugspersonen.
Auswildern wäre sicherlich kaum oder gar nicht möglich mit diesen Tieren. Aber das Leben in Gefangenschaft hat, wenn die Bedingungen artgerecht gestaltet werden, nicht nur Nachteile. Nicht umsonst werden Zootiere heute häufig älter als ihre wild lebenden Artgenossen.
Ja, zum Glück gibt es heutzutage solche Möglichkeiten mit artgerechter Haltung. Aber Sam hätte die Möglichkeit nicht mehr gehabt und deshalb bin ich bei aller Traurigkeit ausgesöhnt mit dem Ende
ZitatVielleicht wollte Mr. Boyle erreichen, dass man selbst aktiv recherchiert?? :->
Oh, bestimmt
Aber ohne die Runde wäre ich nichtmals SO tief in das Thema eingetaucht
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 14:45:50
Antwort auf Christianes Spoiler
Spoiler
ZitatSicher nicht in der Konstellation im Buch - das hätte einfach nicht in den Plot gepasst.
In der Realität wäre das aber schon denkbar gewesen, bzw. wurde für zumindest einen Teil der realen Tiere, die die menschliche Sprache erlernt haben, auch gemacht. Sie durften den Rest ihres Lebens auf einem großen, gesicherten Gelände verbringen. Mit anderen Affen, die ähnliche Erfahrungen hatten, mit denen es dadurch harmoniert hat. Und mit bekannten Bezugspersonen.
Auswildern wäre sicherlich kaum oder gar nicht möglich mit diesen Tieren. Aber das Leben in Gefangenschaft hat, wenn die Bedingungen artgerecht gestaltet werden, nicht nur Nachteile. Nicht umsonst werden Zootiere heute häufig älter als ihre wild lebenden Artgenossen.
Zitat von: Inge78 in 22. Februar 2022, 14:45:50
Ja, zum Glück gibt es heutzutage solche Möglichkeiten mit artgerechter Haltung. Aber Sam hätte die Möglichkeit nicht mehr gehabt und deshalb bin ich bei aller Traurigkeit ausgesöhnt mit dem Ende.
Solche Möglichkeiten wurden zur damaligen Zeit für die Affen geschaffen, die wohl Sams Vorbilder waren. Washoe, die 1965 in Freiheit geboren wurde, und dann bei dem ASL-Projekt dabei war, lebte von 1980 bis zu ihrem Tod im Jahr 2007 in einem großen Freigehege, das zu der betreuenden Uni gehörte.
https://www.friendsofwashoe.org (https://www.friendsofwashoe.org)
Oh, danke für den Link, sehr spannend