Hier schreiben wir zu den Inhalten bis einschließlich Seite 39.
Ich möchte gleich aus dem Vorwort etwas hervorheben, das mir als Grundlage fürs Zusammenleben mit den Hunden wichtig erscheint und was man vielleicht auch den Hundeführern immer mal wieder klar machen könnte:
S. 12: "Hunde tun uns gut, wenn wir sie als Hunde in alle ihrer Komplexität begreifen... Tappen wir jedoch in die Falle des "besseren Menschen", den wir im Hunde sehen wollen, wird es schwierig."
Und weiter: "Hunde können die ihnen heute verbliebenen Freiräume umso mehr ausschöpfen, wenn sie gelernt haben, wo diese anfangen und wo sie aufhören. Lernt ein Hund dies nicht, muss er sich zum distanzlosen Belästiger entwickeln, der unter ungünstigen Gegebenheiten unberechenbar und schlicht gefährlich wird."
Ich muss sagen, dass das Vorwort mich schon (wieder - ich hab es vor Jahren schon mal gelesen) total begeistert. Frau F-P formuliert klar was ich oft (deutlich verschwommener :rollen: ) im Kopf hab.
Auf Seite 13: "Für die Anwendung oder Umsetzung der Theorie gibt es einige wichtige Voraussetzungen, die wir heute zumeist erlernen müssen, weil sie uns nicht mehr durch Tradierung nahegebracht wurden: ..."
Das Gefühl hab ich so oft: Viele Leute haben dies Gespür für Tiere verloren, bzw. haben das Zusammenleben mit Tieren nicht mehr von Kindesbeinen an gelernt und ihnen fehlt daher in eklatanter Weise die Intuition für angemessenes Handeln. Leider ist das nachträglich und nur über intellektuelle Lernvorgänge nur schwer zu ersetzen.
Wichtig auch für uns: Beobachte genau aber vermeide das Wörtchen 'weil'. Das finde ich gerade für uns als Trainer oft schwierig, denn wie oft werden wir gefragt 'Warum macht der das denn gerade?'
Und noch was zum Schmunzeln: "So manch ein Mensch ist hundlichen Strategien nicht gewachsen - daran wächst sein Hund." :-)
Gespannt bin ich, was Ihr von diesem haltet:
S. 14: "Leider spielt für die meisten Hundehalter das nonverbale Ausdrucksverhalten im Umgang mit dem Hund nicht mehr die verdiente Rolle. Sie reden und reden und nehmen sich körperlich (sogar bewusst!) zurück. Und die Intelligenz des Unbewussten, die Intuition oder das Bauchgefühl kommen zu kurz. Intuitiver Umgang mit Hunden ist nicht modern. Modern sind psychologische Techniken und Instrumentalisierungen von Hunden, am besten mittels dieser und jener Gerätschaften. Das wirkt so kompetent, da ausgerüstet (?)."
Das klingt wie eine Kritik an Sportarten wie Obi oder BH-Training, bei dem wir so weit wie möglich reine Wortsignale geben sollen. Und an Techniken wie dem Clickern.
Ich persönlich denke, dass man das alles machen kann. Aber dass solche Sportarten nur als Beschäftigung dienen können, dass es eher einem Zirkustrick ähnelt als einer alltagstauglichen Kommunikation mit dem Tier. Wichtiger ist immer erstmal, diese intuitive Kommunikation zu erlernen, zu fördern. Wenn das klappt, wenn man da auf einem guten Weg ist, dann kann man auch noch dem Hund solche 'Tricks' beibringen.
Und das Clickern? Ist sicher oft hilfreich, aber eben auch kein Allheilmittel in allen Lebenslagen, sondern ein Hilfsmittel. 'Instrumentalisierung' ist da das Stichwort, das mir bei 'Extrem-Clickerern' auch immer einfällt.
So, jetzt seid ihr mal dran :zwinker: .
Ich lese ja nicht wirklich mit (leider fehlt mir die Zeit, sonst hätte ich mich noch eingeklinkt), aber ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich ab und an auch was dazu schreibe.
ZitatUnd noch was zum Schmunzeln: "So manch ein Mensch ist hundlichen Strategien nicht gewachsen - daran wächst sein Hund." :-)
Das ist ja sowas von korrekt!
ZitatDas klingt wie eine Kritik an Sportarten wie Obi oder BH-Training, bei dem wir so weit wie möglich reine Wortsignale geben sollen. Und an Techniken wie dem Clickern.
Ich glaube, so ist das gar nicht unbedingt gemeint. Ich denke, die Autorin kritisiert eher, dass die Hundehalter*innen sich vermehrt darauf verlassen, dass sie eine irgendwie geartete Gebrauchsanweisung für ihren Hund erhalten über Strategien, Kommandos etc.
Ich denke, die Autorin sieht Beschäftigungen (!) wie Agility und co. nicht unbedingt negativ, so lange man im Alltag mehr auf der körpersprachlichen intuitiven Ebene agiert und das Instrumentalisierte dem Sport überlassen bleibt.
ZitatWichtig auch für uns: Beobachte genau aber vermeide das Wörtchen 'weil'. Das finde ich gerade für uns als Trainer oft schwierig, denn wie oft werden wir gefragt 'Warum macht der das denn gerade?'
Und wie geht ihr dann damit um, ohne ins "weil" zu rutschen?
Zitat von: sisquinanamook in 25. April 2023, 12:36:51Ich lese ja nicht wirklich mit (leider fehlt mir die Zeit, sonst hätte ich mich noch eingeklinkt), aber ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich ab und an auch was dazu schreibe.
Aber klar doch. :knuddel:
Zitat von: sisquinanamook in 25. April 2023, 12:36:51ZitatDas klingt wie eine Kritik an Sportarten wie Obi oder BH-Training, bei dem wir so weit wie möglich reine Wortsignale geben sollen. Und an Techniken wie dem Clickern.
Ich glaube, so ist das gar nicht unbedingt gemeint. Ich denke, die Autorin kritisiert eher, dass die Hundehalter*innen sich vermehrt darauf verlassen, dass sie eine irgendwie geartete Gebrauchsanweisung für ihren Hund erhalten über Strategien, Kommandos etc.
Ich denke, die Autorin sieht Beschäftigungen (!) wie Agility und co. nicht unbedingt negativ, so lange man im Alltag mehr auf der körpersprachlichen intuitiven Ebene agiert und das Instrumentalisierte dem Sport überlassen bleibt.
Deshalb hatte ich 'es klingt wie' geschrieben :zwinker: . Mich hat halt interessiert wie Ihr diesen Punkt seht.
Zitat von: sisquinanamook in 25. April 2023, 12:36:51ZitatWichtig auch für uns: Beobachte genau aber vermeide das Wörtchen 'weil'. Das finde ich gerade für uns als Trainer oft schwierig, denn wie oft werden wir gefragt 'Warum macht der das denn gerade?'
Und wie geht ihr dann damit um, ohne ins "weil" zu rutschen?
Ich
versuche, immer dazu zu sagen, dass es auf den ersten Blick so aussieht als sei dies oder jenes die Motivation für das Beobachtete. Und dann zu erklären, dass man den Kontext beachten muss und das eben so einfach linear nicht ist. Aber ich finde es schon schwierig, da immer so offen zu sein. Wir sind schon große Kategorisierer und Schubladen-stecker, oder?! :rollen:
Genau diese beiden Sätze auf Seite 12 hab ich gelb markiert.
Beides sehr tolle und wahre Aussagen.
Wobei mir die zweite sogar noch mehr zusagt.
Auch hier wieder im Hundetraining ein breit gefächertes Thema.
Die einen schaffen zu viel Freiraum, absolut nicht begrenzen, sei es körperlich oder räumlich.
Ein Vorwurf der den ,,gewaltfreien" Trainern oft gemacht wird
Und dann die andere Seite die zu sehr begrenzt, einschränkt im freien Formen, der Selbstfindung und eigenständiger Entwicklung des Hunde.
Ich bin persönlich finde Grenzen und Regeln gut.
Die auch genau umgesetzt werden sollten. Laissez fair bin ich kein Freund davon... aber ein Freund von eigenständiger Lösungsfindung in einem vorgegebenen Grundgerüst.
Beispiel
Apportieren
In der Jagd muss der Hund einen gewissen Weg gehen (Prüfung) um die komplette Punktzahl zu erreichen
Wie zum Beispiel, eine Beute durchs Wasser zurück bringen.
Denkende Hunde schwimmen ans Ufer und laufen außen rum... die benutzen ihr Hirn.
Aber der Mensch richtet nur nach der Norm.
So zum Rest später oder morgen was
Liebe Grüße
Spannende LR
Ich lese gerne mit, aber ich habe das Buch leider (noch) nicht
Für mich sehr interessant Seite 14
,,... wir reden monoton, kontrollieren uns offenbar sehr und erlauben uns auch hier ,,keine Blöße"..."
Dauerkontrolle.
,,Das Leben mit Hunden kann helfen, wenn wir es mit Gefühl, Intuition und Kenntnissen zulassen"
Da kommt wieder das vermenschlichen hinzu. Hier muss eine klare Grenze gezogen werden zwischen emotional und vermenschlichen.
Das schaffen viele auch nicht.
Aber mit Gefühl, das fehlt so sehr bei vielen...
Da kommt zwar ein lieb gemeintes Wort, aber die Emotion und Intuition dahinter fehlt total
Schnelle Lösungsfindung, das erlebe ich leider allzu oft...
Aber es soll doch jetzt gut sein...
Ich hab keine Zeit.. (gerade aktuelles Beispiel im Training)
ZitatDa kommt zwar ein lieb gemeintes Wort, aber die Emotion und Intuition dahinter fehlt total
Und manche übertreiben es auch mit der Emotion.
Stichwort: nachtragend sein.
Viele gehen nicht in die Situation rein und direkt wieder raus, sondern bleiben in der Emotion des Ärgers quasi stecken.
ZitatGrenze gezogen werden zwischen emotional und vermenschlichen.
Aber kann man das im Alltag so strikt trennen?
Wir sind eben Menschen, da ist vermenschlichen ja auch ein bisschen natürlich und ich kenne niemanden, der sich nicht schon dabei erwischt hat zu vermenschlichen. Mich eingeschlossen.
Wichtig ist daher m.E. eine gesunde Selbstreflektion, denn das Vermenschlichen wird man m.M.n. nie ganz abstellen können.
Zitatwir reden monoton, kontrollieren uns offenbar sehr
erlebt ihr das im Trainingsalltag auch so?
ZitatSchnelle Lösungsfindung, das erlebe ich leider allzu oft...
Ich glaube, das ist leider so der Klassiker...
Wenig überraschend bin ich mit den Dingen, die Christiane da so schreibt, absolut d'accord. Auch mir ist das Vorwort sehr aus der Seele geschrieben. So sehr, dass ich mich an manchen Stellen schon dabei ertappt habe, nur noch zu überfliegen.
Zu dem Zitat von S. 14:
Zitat von: Christiane in 25. April 2023, 12:09:40Gespannt bin ich, was Ihr von diesem haltet:
S. 14: "Leider spielt für die meisten Hundehalter das nonverbale Ausdrucksverhalten im Umgang mit dem Hund nicht mehr die verdiente Rolle. Sie reden und reden und nehmen sich körperlich (sogar bewusst!) zurück. Und die Intelligenz des Unbewussten, die Intuition oder das Bauchgefühl kommen zu kurz. Intuitiver Umgang mit Hunden ist nicht modern. Modern sind psychologische Techniken und Instrumentalisierungen von Hunden, am besten mittels dieser und jener Gerätschaften. Das wirkt so kompetent, da ausgerüstet (?)."
Das klingt wie eine Kritik an Sportarten wie Obi oder BH-Training, bei dem wir so weit wie möglich reine Wortsignale geben sollen. Und an Techniken wie dem Clickern.
Ich persönlich denke, dass man das alles machen kann. Aber dass solche Sportarten nur als Beschäftigung dienen können, dass es eher einem Zirkustrick ähnelt als einer alltagstauglichen Kommunikation mit dem Tier. Wichtiger ist immer erstmal, diese intuitive Kommunikation zu erlernen, zu fördern. Wenn das klappt, wenn man da auf einem guten Weg ist, dann kann man auch noch dem Hund solche 'Tricks' beibringen.
Und das Clickern? Ist sicher oft hilfreich, aber eben auch kein Allheilmittel in allen Lebenslagen, sondern ein Hilfsmittel. 'Instrumentalisierung' ist da das Stichwort, das mir bei 'Extrem-Clickerern' auch immer einfällt.
So, jetzt seid ihr mal dran :zwinker: .
F-P beklagt sich (ebenfalls im Vorwort oder im Kapitel 1), dass Menschen sich ohne sinnhafte Unterfütterung mit einer wissenschaftlichen Aufnahme des in Frage stehenden Verhaltens Bezeichnungen für Verhaltensschnipsel ausdächten, was zu einer babylonischen Sprachverwirrung führe. Hier benutzt sie selber den Ausdruck "Intelligenz des Unbewussten" - was immer sie damit meinen mag. Das Unbewusste ist nicht intelligent. Kann es nicht sein, denn "Intelligenz" bezieht sich per definitionem auf das Denkvermögen, welches aktive, bewusste Auseinandersetzung mit dem behandelten Sujet verlangt. Wenn überhaupt, dann ist das Unbewusste instinktiv. Was so ziemlich genau das Gegenteil darstellen dürfte. Das ist jetzt bitte nicht als Zuweisung einer bestimmten Qualität oder eines Rankings zu sehen, sondern rein deskriptiv. Instinkt - und damit ist nicht Impuls gemeint - hat im Umgang mit Tieren einen hohen Stellenwert, denn er erlaubt es, dem Tier sozusagen auf Augenhöhe zu begegnen.
Großes Problem dabei ist m. E., dass für einen instinktiv-sicheren Umgang mit einem Tier (mag es ein Hund, ein Pferd oder eine Katze sein) zunächst die uns allen durch unser menschliches Umfeld von klein auf an eingetrichterten Bewertungsmaßstäbe von "gut" und "schlecht" ad acta gelegt werden müssen. Ein Hund ist niemals "böse" im Sinne menschlicher Kriterien. Was viele Menschen freut, bis sie sich eingestehen müssen, dass in diesem Sinne ein Hund auch niemals "lieb" ist. Er ist ein Hund. Und hat seine eigene Agenda.
Wichtig für diesen instinktiv-sicheren Umgang ist Authentizität. Wo der Mensch Menschen leicht täuschen kann - durch Worte, Blicke, Beherrschung seiner Körpersprache - wird es ihm bei Tieren schwerlich gelingen, über einen ernstzunehmenden Zeitraum seine grundlegenden Emotionen vor ihnen zu verbergen. Sie schlagen sich in winzigen Bewegungen, einem angespannten Muskel, dem Zittern eines Stimmbandes, produzierten Stresshormonen und vielen anderen Signalen nieder, die Tiere - insbesondere soziale Spezies - im Pfotenumdrehen entschlüsseln. Authentizität verliert sich in dem Moment, wo der Mensch darüber nachdenkt, ob er jetzt authentisch ist oder nicht. Man kann es nur sein oder man ist es nicht. Ist die Authentizität da, so ist egal, wie die Regel lautet, die man verkündet: der Hund wird sie als gegeben akzeptieren, sofern er den sie kommunizierenden Menschen prinzipiell als ernstzunehmendes Gegenüber respektiert.
Verfügt ein Hundeführer über diese Authentizität und ist in der Lage, tatsächlich mit dem Hund zu kommunizieren, dann ist es nicht notwendig, bestimmte Dinge ewig lange zu trainieren, sondern man kann sein Tier einfach darum bitten, X oder Y zu tun. (Natürlich braucht man im realen Leben TROTZDEM Training - vor allem für sich selber, um herauszufinden, WIE man die Bitte am besten formuliert. Und diese Art der Verbindung kommt ja auch nicht einfach so und man kann sie nicht mit jedem Tier haben.)
Und ich glaube, das ist genau das, was F-P uns sagen möchte mit ihrer Kritik an psychologischen Techniken und irgendwelchen Gerätschaften: es fehlt die Authentizität. Wir basteln uns Krücken in Form von Clickern, Targetsticks, Halties, whatever..., weil uns der Weg zur Authentizität zu mühsam ist, denn auf ihm müssen wir in ziemlich viele Spiegel gucken, in denen uns oft ein nicht eben schmeichelhaftes Bild erwartet.
Zitat von: Rike in 25. April 2023, 16:16:16... Hier benutzt sie [F-P] selber den Ausdruck "Intelligenz des Unbewussten" - was immer sie damit meinen mag. Das Unbewusste ist nicht intelligent. Kann es nicht sein, denn "Intelligenz" bezieht sich per definitionem auf das Denkvermögen, welches aktive, bewusste Auseinandersetzung mit dem behandelten Sujet verlangt. Wenn überhaupt, dann ist das Unbewusste instinktiv. Was so ziemlich genau das Gegenteil darstellen dürfte. Das ist jetzt bitte nicht als Zuweisung einer bestimmten Qualität oder eines Rankings zu sehen, sondern rein deskriptiv. Instinkt - und damit ist nicht Impuls gemeint - hat im Umgang mit Tieren einen hohen Stellenwert, denn er erlaubt es, dem Tier sozusagen auf Augenhöhe zu begegnen.
Hui, jetzt aber mal gleich hinein in die genauen Definitionen :-) .
Also den benutzten Begriff 'Intelligenz des Unbewussten' sehe ich so, dass das Unbewusste sich speist aus unseren Vorerfahrungen, aus Erlerntem und Angeborenem,... Wenn ich bei Erlerntem so weit bin, dass ich es direkt und ohne nachdenken abrufen kann, wenn es salopp gesagt 'aus dem Rückenmark' kommt, dann werden sie quasi auch Bestandteil des Unbewussten, aus dem wir schöpfen, aus dem unsere Reaktionen kommen, wenn wir nicht lange darüber nachdenken. Und in sofern ist im Vorfeld Intelligenz ein Teil dessen, was das Unbewusste speist.
Den Begriff 'Instinkt' benutzt Du hier eher nicht in seiner biologischen Definition von Instinktverhalten = erbkoordiniertes Verhalten. Sondern eher in der umgangssprachlichen Bedeutung, wo ich eher von Intuition sprechen würde. Richtig?
Und nochmal ergänzend zum Thema 'Intelligenz' - Das ist nicht so einfach, denn es gibt nicht die eine Definition des Begriffes, fürchte ich. Intelligenz als kognitive Leistungsfähigkeit verstanden kann auch unbewusst ablaufen. Zudem haben wir auch noch soziale, emotional Intelligenz und da reden wir auch nicht mehr über eine stets bewusste Auseinandersetzung mit der Umwelt.
Zitat von: Rike in 25. April 2023, 14:23:11Ein Hund ist niemals "böse" im Sinne menschlicher Kriterien. Was viele Menschen freut, bis sie sich eingestehen müssen, dass in diesem Sinne ein Hund auch niemals "lieb" ist. Er ist ein Hund. Und hat seine eigene Agenda.
Danke für den Satz - auch wenn ich ihn schon vor einer Stunde gebraucht hätte. Muss ich ihn an gegebener Stelle nachreichen. :-)
Zitat von: Rike in 25. April 2023, 16:16:16Verfügt ein Hundeführer über diese Authentizität und ist in der Lage, tatsächlich mit dem Hund zu kommunizieren, dann ist es nicht notwendig, bestimmte Dinge ewig lange zu trainieren, sondern man kann sein Tier einfach darum bitten, X oder Y zu tun. (Natürlich braucht man im realen Leben TROTZDEM Training - vor allem für sich selber, um herauszufinden, WIE man die Bitte am besten formuliert. Und diese Art der Verbindung kommt ja auch nicht einfach so und man kann sie nicht mit jedem Tier haben.)
Ich weiß was Du meinst - finde aber dennoch dies 'man kann sein Tier
einfach darum bitten' sehr deprimierend. Es erinnert mich an den beliebten Reithallenspruch 'Wenn ihr's nicht fühlt - ihr werdet's nicht erjagen'. Da hab ich schnell das Gefühl von totalem Versagen, wenn irgendwas schief läuft. Nimm nur Mikas Jagdleidenschaft: ich kann ihr nicht 'einfach sagen, dass sie das lassen soll'. Da bin ich total unfähig :heul: .
Und als Trainer fragst Du Dich dann auch noch: Wie macht man es, dass Leute diese Intuition gewinnen, statt nur Techniken zu erlernen?
Zitat von: Rike in 25. April 2023, 16:16:16Und ich glaube, das ist genau das, was F-P uns sagen möchte mit ihrer Kritik an psychologischen Techniken und irgendwelchen Gerätschaften: es fehlt die Authentizität. Wir basteln uns Krücken in Form von Clickern, Targetsticks, Halties, whatever..., weil uns der Weg zur Authentizität zu mühsam ist, denn auf ihm müssen wir in ziemlich viele Spiegel gucken, in denen uns oft ein nicht eben schmeichelhaftes Bild erwartet.
Ja, im schlechteren Fall sind das Krücken. Im besseren Fall hilft es beim Management, so lange man noch auf dem Weg zu einer besseren Kommunikation ist. Oder es ist ein Gewinn fürs 'Feintuning' oder für Spiel, Spaß und Sport (also das CLickern, nicht die Haltis :zwinker: ).
Auf Seite 12 ist mir im Zusammenhang zu den notwendigen Grenzen und Regeln auch noch ein anderer Gedanke aufgefallen:
Eine ,Erziehung' ohne Grenzen, falsch verstandene Toleranz gegenüber Unarten,... überfordert den Hund und daraus erwachsen dann Probleme. Wenn schier grenzenlose Möglichkeiten offenstehen ist der Hund trotz der enormen Plastizität seines Verhaltens völlig überfordert. – Das gilt, finde ich, durchaus auch für den Menschen. Wie oft hat man heutzutage 1001 Möglichkeit (und sei es nur bei der Anschaffung eines Handys oder der Wahl seiner Kommunikationswege), ständig muss man sich entscheiden und vor lauter Möglichkeiten schwirrt einem irgendwann so der Kopf, dass man versucht ist, einfach den Kopf in den Sand zu stecken ...
Spannend finde ich auch diese kleinen Schnipsel wie die abnehmende Frequenzmodulation (S.14) unserer Stimme, die von immer mehr Selbstkontrolle spricht. Da brauch ich mich nicht wundern, wenn ich mit meinen Leuten im Kurs immer mal wieder 'Quietschkurse' durchführen 'muss' :-) .
Dieser Vergleich auf S.16 hat mir auch gefallen:
Wir schulden unsern Hunden ein klares Verhalten, initiativ wie reaktiv, Unklarheiten unsererseits stehen für Spannungen und sind ursächlich für Konflikte zu sehen. Drill (sitz – platz – peng) beseitigt kein ,Problemverhalten'! Diese Art von Drill vergleicht sie sehr treffend mit alten Schulmethoden (schreibe 30 mal den Satz ,Ich werde mir fortan Mühe geben').
Ich schick das jetzt einfach mal ab ohne es nochmal groß durchzulesen, weil die Küche nach mir ruft.
Die Nachfrage - wahlweise auch einen Rüffel - wegen des Instinkts hab' ich schon erwartet. Ich war mir mit der Formulierung selbst nicht so ganz im Reinen. Der Begriff Intuition, den Du gewählt hast, trifft es besser (danke, mir fiel der vorhin nicht ein) - ich mochte nur nicht länger grübeln, da die Flauschis mich schon mit großen Augen anguckten wegen der Nachmittagsrunde.
Instinkthandlungen beim Menschen sind ja mittlerweile eh stark eingeschränkt, kommen fast nicht mehr vor. Vielleicht noch mal, wenn man sich mit einem beherzten Sprung vor einem Auto in Sicherheit bringt. Oder bei der Versorgung von Babys. Aber mal ehrlich: Futtersuche und -aufnahme, Partnerwahl und Fortpflanzung und all die anderen Sachen sind doch zumeist so überlagert von sozialen Normen und Erwartungen, dass da nicht mehr von echtem Instinktverhalten gesprochen werden kann.
ZitatIch weiß was Du meinst - finde aber dennoch dies 'man kann sein Tier einfach darum bitten' sehr deprimierend. Es erinnert mich an den beliebten Reithallenspruch 'Wenn ihr's nicht fühlt - ihr werdet's nicht erjagen'. Da hab ich schnell das Gefühl von totalem Versagen, wenn irgendwas schief läuft. Nimm nur Mikas Jagdleidenschaft: ich kann ihr nicht 'einfach sagen, dass sie das lassen soll'. Da bin ich total unfähig :heul: .
Und als Trainer fragst Du Dich dann auch noch: Wie macht man es, dass Leute diese Intuition gewinnen, statt nur Techniken zu erlernen?
Oh nein, so frustrierend sollte das jetzt nicht sein. Also naja. Vielleicht doch irgendwie. Sucht man nicht immer irgendwie den schmalen Grat zwischen "ist halt ein Hund mit eigener Agenda" und "wir sind ein Team und packen das gemeinsam"? Muss ich mich als Mensch nicht auch genau der Andersartigkeit der Spezies Canis UND der Individualität des Hundes an meiner Seite stellen und akzeptieren lernen, dass manche Dinge einfach so sind und ich sie nur managen kann (damit der Hund in unsere Gesellschaft passt = Einschränkung der individuellen Freiheit zugunsten der Gruppe)? Und dabei versuchen, diese Güter gegeneinander abzuwägen? In Deinem und Mikas Fall wäre es dann eben das "seinen inneren Frieden damit machen und einfach weiterarbeiten".
Das ist das, was ich mit dem Spiegel meinte, in den man ab und an guckt und sich erschrickt. Nämlich immer dann, wenn man merkt, dass man den Partner Hund einschränkt oder maßregelt nicht weil es wirklich nötig ist, sondern nur, weil man einfach einer Konvention der menschlichen Gesellschaft folgt. (was jetzt nicht auf Mika und Dich bezogen ist, sondern generell gemeint)
Zu der von Dir gerade noch zitierten Seite 12. Ja. Ich finde auch, dass das - wie so viele andere Sätze hier - nicht nur für Hunde gilt.
Zitat von: Rike in 25. April 2023, 18:05:58Zu der von Dir gerade noch zitierten Seite 12. Ja. Ich finde auch, dass das - wie so viele andere Sätze hier - nicht nur für Hunde gilt.
Den Hinweis auf die Parallelen zur Kindererziehung find ich auch insofern spannend, als ich da selbst immer gern Vergleiche zieh. Auch diesen Hinweis auf die 68er find ich passend und würde das noch ergänzen: auch wenn sich die antiautoritäre Erziehung in ihrer Reinform als Flop erwies war dieser ,Versuchsballon' doch ein wichtiger Schritt weg vom anderen Extrem der autoritären und zum Teil auch brutalen Erziehung, wie es sie früher gab. Auch im Zusammenleben mit Hunden hat sich vieles verbessert, aber man muss nun aufpassen, dass man mit dem antiautoritären Ansatz nicht übers Ziel hinaus schießt. Erziehung und Regeln kann ich weder mit kleinen Kindern noch mit Hunden ,basisdemokratisch ausdiskutieren'. Ich muss als Erwachsener/Hundeführer den Mut haben, einfach mal die Regeln zu setzen und auch durchzusetzen.
Es ist mir echt selten passiert, dass ich ein Vorwort schon so interessant fand. Und hier saß ich quasi die ganze Zeit beim Lesen da und nickte mit dem Kopf.
Zitat von: Christiane in 25. April 2023, 12:09:40S. 14: "Leider spielt für die meisten Hundehalter das nonverbale Ausdrucksverhalten im Umgang mit dem Hund nicht mehr die verdiente Rolle. Sie reden und reden und nehmen sich körperlich (sogar bewusst!) zurück. Und die Intelligenz des Unbewussten, die Intuition oder das Bauchgefühl kommen zu kurz. Intuitiver Umgang mit Hunden ist nicht modern. Modern sind psychologische Techniken und Instrumentalisierungen von Hunden, am besten mittels dieser und jener Gerätschaften. Das wirkt so kompetent, da ausgerüstet (?)."
Das klingt wie eine Kritik an Sportarten wie Obi oder BH-Training, bei dem wir so weit wie möglich reine Wortsignale geben sollen. Und an Techniken wie dem Clickern.
Ich denke nicht das hier die Rede von Sportarten ist. Für mich sind die verschiedensten Sportarten nur ein Bonusbonbon um die Kommunikation mit meinem Hund zu verbessern und zu stärken. Instrumente wie Target, Clicker usw. sind Hilfsmittel um Hunden ,,Sachen" (Bewegungsabläufe, Tricks oder wie man es auch immer nennen will) die nichts mit einem normalen hündischen Verhalten zu tun haben beizubringen. Sie führen aber dazu, vorausgesetzt man lässt sich darauf ein, die Kommunikation zwischen Mensch und Hund zu verbessern, da beide in einem klaren Umfeld miteinander agieren.
Ich sehe das Problem eher darin, dass der Mensch dazu neigt den Hund im Alltag zuzuquatschen und sich keine Gedanken darum macht, wie ein Hund lernt. Wie viele Hunde denken ihr Name sei Nein. Wenn wir bei unseren Welpen erklären wie man ein Kommando aufbaut z.B. AUS schaffen es die meisten nicht erst Aus zu sagen wenn der Hund den Fang öffnet. Wir erklären es und zwei Minuten später hört man ganz oft wieder AusAusAus.
Ich stelle leider auch immer mehr fest das es den Hunden teilweise so geht wie unseren Kindern, die Ansprüche an ihr Verhalten werden immer höher geschraubt und die eigentlichen Bedürfnisse spielen kaum noch eine Rolle.
So wie Du es schreibst kann ich das auch unterschreiben. Ich glaube, ich hab das so ein wenig provokant geschrieben, weil ich immer mal wieder Leute getroffen hab, bei denen ich denke, dass für sie der Sport zum Selbstzweck, der Hund zum Sportgerät verkommen ist. Und wenn dann noch mit so einer gewissen Herablassung auf Menschen runtergeschaut wird, deren Hunde vielleicht nicht perfekt 'Fuß' laufen und es gering achtet, dass diese Menschen vielleicht eine tolle Beziehung mit ihrem Vierbeiner haben, dann ... :meckern:
Daran hab ich beim ersten Lesen spontan gedacht, auch wenn es so sicher nicht (oder nur unter anderem) gemeint war.
Inzwischen bin ich auf Seite 23 und F-P definiert klar ihre Ansichten zum Umgang, zum Training mit Hunden.
"Die Emotionen, das soziale Miteinander, das Intuitive zwischen Hund und Mensch, dürfen nicht auf der Strecke bleiben."
"Natürlich sei den lerntheoretischen Methoden keineswegs ihre Bedeutung abgesprochen, und sie haben ihre Berechtigung. Sie gehören aber zum sozialen Kommunizieren, müssen eingebettet in eine soziale Beziehung sein."
"Ich wehre mich allein gegen den Ausschließlichkeitsanspruch der einen oder anderen Vorgehensweise. Wir sollten biologisch ganzheitlich denken."
"...bieten wir uns als Sozialpartner an."
Damit ist irgendwie alles gesagt :respekt3: .
Im Abschnitt über die gemischte soziale Gruppe finde ich wichtig, dass man den Unterschied zwischen einem Familienverband/einem Rudel und dieser 'gemischten sozialen Gruppe', die Hunde und Menschen miteinander bilden, im Kopf behält. Es gibt keine Rangordnung zwischen Hunden und Menschen! Aber es gibt Abhängigkeiten im gemeinsamen Spzialgefüge.
F-P weist auch auf die Analogien im Ausdrucksverhalten hin, die auf einen ähnlichen Selektionsdruck in Habitaten mit ähnlichen Umweltbedingungen hinweisen.
Angestrichen hab ich mir mit dickem Rufzeichen (S. 28):
"Hunde brauchen mehr als Begleitung und Belohnung dessen, was erwünscht ist, sie brauchen richtungsweisende Führung, die Freiheiten schafft, die sie in soziale Gefüge eingliedert, die früh dort Grenzen setzt, wo sie einfach nötig sind für ein stimmiges Miteinander,..."
Und eine ganz wichtige Sache für uns Trainer:
"..., dass es eben keine generellen Erziehunsmethodiken für Hunde gibt, dass man allein mit Wissen und Fantasie der hundlichen Vielfalt gerecht wird."
Wenn mir jemand erklärt, dass nur dieser Weg der einzig wahre ist, wenn jemand behauptet, er habe die eine richtige Methode erfunden (und vielleicht sogar noch einen ©-Button dranbappt), dann gehen bei mir die Warnlichter an... :->
S. 29: "Und Autorität dem Hund gegenüber gehört dazu. Autorität heißt rechtmäßig ausgeübte Macht, sie lebt von der Persönlichkeit und Authentizität des Menschen, nicht etwa von Unterdrückung durch Despoten."
Ich fürchte, vor der Ausübung dieser Macht scheuen sich viele Leute oder werfen sie mit Gewalt in einen Topf. Aber hier geht es darum, dass wir die Regeln in der menschlichen Gesellschaft kennen und dem Hund helfen müssen, innerhalb dieser Regeln ein gutes Leben führen zu können.
Und gleich noch so eine Sache, die in den letzten Jahren immer mehr den Bach runter gegangen ist:
"Aber sie [die Hunde] brauchen auch Artgenossen. Über den Umgang mit diesen lernen sie wiederum soziale Regeln, werden bei Hundebegegnungen nicht zu defensiv-aggressiven Abhängigen der Menschen, die sie von Hunden separieren, aus Angst, über diese in Konflikte verwickelt zu werden, aus Unkenntnis."
Wenn ich kürzlich auf Texel oder auch bei unsern Bretagne-Urlauben sehe, wie wildfremde Hunde in nahezu allen Fällen miteinander klar kommen und wie schwierig das hier häufig ist, dann kann man sich eigentlich immer nur wundern. Hierzulande scheint es viel zu oft nur die Extreme zu geben: die Menschen, die aus Angst lieber gar keine Kontakte zulassen, oder die, die meinen, jeder Hund müsse bereitwillig mit allen anderen 'spielen'.
Ich mach dann mal weiter, auch wenn ich mich ein bisschen einsam fühle :heul: .
Vermutlich seit etwa 15.000 Jahren entwickeln sich Hund und Mensch in einem Prozess der Co-Evolution. Und so sieht man bei Hunden einige Verhaltensweisen, die sie (anders als Wölfe) im Zusammenspiel mit dem Menschen als Sozialpartner entwickelt haben. Beispiele:
-> mehr Kommunikation über Laute (mehr Bellen)
-> Augenkontakt ohne den Kontext von Provokation/Drohverhalten
-> Lächeln
Wichtiger Punkt: Man kann nie völlig 'ausdruckslos' sein, sich nie 'nicht verhalten'.
Aber wir Menschen übersehen oft das Ausdrucksverhalten unserer Hunde oder interpretieren es falsch, durch die menschliche Brille.
Ausdruck [des Hundes] und Eindruck [den das beim Menschen auslöst] müssen nicht kongruent sein. Das kann zu seriellen Missverständnissen führen. Zudem kann Verhalten in verschiedenem Kontext unterschiedliche Bedeutungen haben und auch eine stereotype, einseitige Interpretation führt zu Missverständnissen.
Um die Funktionen von Verhalten zu erschließen braucht es quantitative Verhaltensanalysen, bei denen die Beobachtereinflüsse minimiert werden und eine Dokumentation, die die Ergebnisse wiederholbar macht.
Vier Ebenen der Beschreibung und Analyse von Verhalten (nach Tinbergen) (S. 34/35):
- Die unmittelbaren oder proximaten Ursachen es Verhaltens.
- Die [ontogenetische] Entwicklung des Verhaltens.
- Die evoluierte oder ultimate Funktion des Verhaltens
- Der phylogenetische Ursprung des Verhaltens
Das Verhalten eines jeden Hundes wird beeinflusst durch die Phylogenese, die Domestikation, die Rassezucht und die Ontogenese. All diese Aspekte muss man letztlich im Kopf haben, wenn man das Verhalten von Hunden beobachtet, wenn man es beeinflussen möchte (damit der Hund sich unserer Umwelt konform 'benimmt'), wenn man z.B. einschätzen möchte, was einen bei einem bestimmten Hund erwarten kann.
Und nach dieser Einleitung geht F-P erstmal mit uns (also mit den Hundehaltern, mit der Gesellschaft) ins Gericht und ich kann das gut nachvollziehen!
S. 38: "Unsere Probleme im Zusammenleben mit Hunden basieren auf dem Dissoziieren von hundlichem Ausdruck und subjektivem Eindruckserlebnis in uns, insbesondere unsere Anthropozentrik, unsere Ich-Bezogenheit, ist die Crux, wenn es um Wertungen, Bewertungen und das Einordnen unserer Mitwelt geht."
"Hunde sind Besitz, sie werden ausgesucht, sollen gefallen, der Erbauung und Ich-Erweiterung ihrer Halter dienen, müssen 'funktionieren'."
"Hundeleben wird streng verwaltet." : Leinengebot, viele Kinder (und Erwachsene) fürchten Hunde, sind vom Umgang mit ihnen entfremdet, bei Veranstaltungen gibt es häufig Hundeverbot, Beschränkungen bei der Mitnahme von Hunden in Öffis, Rassenindices, Maulkorbgebote,...
Das ist tatsächlich auch mein Eindruck, dass Hunde nach und nach immer mehr eingeschränkt werden, in immer größerem Umfang ihre 'Gefährlichkeit' in den Fokus geschoben wird.
Auch in diesem Zusammenhang sehe ich die Rassehundezucht, wie wir sie aktuell sehen, kritisch: Hier werden Hunde weiterhin nach den bestehenden Standards gezüchtet, die aber nicht mehr den aktuellen Lebenswirklichkeiten entsprechen. Es werden Jagdhunde, Schutzhunde, Hütehunde gezüchtet - die alle zum weitaus größten Teil nicht jagen, nicht schützen, nicht hüten sollen. Und statt sich darum zu bemühen, das Zuchtziel anzupassen, den Fokus auf einen Familien-und Begleithund als Zuchtziel zu richten, wird versucht, dem Hund seine angezüchteten Fähigkeiten abzutrainieren. Und wenn das nicht oder nicht in ausreichendem Umfang gelingt, greifen wir zu immer mehr Hilfsmitteln: Schleppleine, Halti, Maulkorb.
Ich finde diese Entwicklung unglaublich traurig und sehr deprimierend.
Zitat von: Christiane in 26. April 2023, 21:39:32S. 29: "Und Autorität dem Hund gegenüber gehört dazu. Autorität heißt rechtmäßig ausgeübte Macht, sie lebt von der Persönlichkeit und Authentizität des Menschen, nicht etwa von Unterdrückung durch Despoten."
Ich fürchte, vor der Ausübung dieser Macht scheuen sich viele Leute oder werfen sie mit Gewalt in einen Topf. Aber hier geht es darum, dass wir die Regeln in der menschlichen Gesellschaft kennen und dem Hund helfen müssen, innerhalb dieser Regeln ein gutes Leben führen zu können.
Ich finde auch das viele Menschen damit ein Problem haben. Entweder setzen sie keine klaren Grenzen oder sie gehen mit zuviel Härte an die Sache ran. Welchen Lehrer haben wir früher respektiert? Nicht den der Gebrüllt hat und auch nicht den der alles hat durchgehen lassen am bekiebtesten waren die mir klaren Regeln die aber auch mal eine Ausnahme machen konnten wenn alles lief.
S.29 "Hundehalter müssen Grenzen setzen können, um ihrem Hund Freieiten wie Sicherheit zu gewähren, um Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen, um keinen Menschen zu belästigen oder gar zu gefährden."
Zitat von: Christiane in 30. April 2023, 21:12:51"Hundeleben wird streng verwaltet." : Leinengebot, viele Kinder (und Erwachsene) fürchten Hunde, sind vom Umgang mit ihnen entfremdet, bei Veranstaltungen gibt es häufig Hundeverbot, Beschränkungen bei der Mitnahme von Hunden in Öffis, Rassenindices, Maulkorbgebote,...
Das ist tatsächlich auch mein Eindruck, dass Hunde nach und nach immer mehr eingeschränkt werden, in immer größerem Umfang ihre 'Gefährlichkeit' in den Fokus geschoben wird.
Aus meinem Empfinden haben wir aber auch immer mehr schwierige Hunde. So viele Leute haben sich in den letzten Jahren einen Hund angeschafft, weil es momentan leider modern ist. Und oft muss es dann natürlich auch noch etwas ganz Besonderes sein. Warum benötigt eine Familie mit Kleinkind einen Rottweiler aus der Leistungszucht oder eine Entlebucher Sennenhund? Warum werden so viele Herdenschutzhunde (oder Mixe) in ein Stadtleben gepresst? Bei unserem Urlaub in Holland ist mir auch aufgefallen, dass dort die Hunde viel verträglicher sind und alles viel lockerer abgeht. Nur die Frage ist woran liegt das? Liegt es an der Umgebung (wer macht schon in den Großstädten mit seinem Hund Urlaub. Liegt es am Cannabis Konsum der Holländer (SCHERZ)? Oder empfinden wir es nur anders da wir ja entspannter sind?
Zitat von: Musca in 03. Mai 2023, 11:41:19Aus meinem Empfinden haben wir aber auch immer mehr schwierige Hunde. So viele Leute haben sich in den letzten Jahren einen Hund angeschafft, weil es momentan leider modern ist. Und oft muss es dann natürlich auch noch etwas ganz Besonderes sein. Warum benötigt eine Familie mit Kleinkind einen Rottweiler aus der Leistungszucht oder eine Entlebucher Sennenhund? Warum werden so viele Herdenschutzhunde (oder Mixe) in ein Stadtleben gepresst? Bei unserem Urlaub in Holland ist mir auch aufgefallen, dass dort die Hunde viel verträglicher sind und alles viel lockerer abgeht. Nur die Frage ist woran liegt das? Liegt es an der Umgebung (wer macht schon in den Großstädten mit seinem Hund Urlaub. Liegt es am Cannabis Konsum der Holländer (SCHERZ)? Oder empfinden wir es nur anders da wir ja entspannter sind?
Ja, das denke ich auch, empfinde ich auch so.
Fragen dazu: Ist es tatsächlich so oder ist das, zumindest teilweise, nur gefühlt so? Falls letzteres: Weshalb halten wir Hunde bei gleichem Verhalten für gefährlicher als wir es früher taten? Und wenn es teilweise wirklich so ist, dass Hunde gefährlicher sind: Woran liegt das?
Ich bin gespannt auf Eure Ideen dazu...
Und ob Ihr Ideen habt wie man da wieder auf eine bessere Schiene kommen könnte. Oder ist der Zug abgefahren??