Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.

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Offline Hans

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Hi,

diese genannten und ein paar weitere Bücher dieser Art zählen ja auch zu den Klassikern, obwohl sie nicht zur Unterhaltung geschrieben wurden. Deshalb (und weil ich da gerade 'ne Frage habe) dachte ich, das so ein Thread evtl. nicht schaden könnte.  :flirt:  Hier kann dann bei Interesse das eine oder andere mal diskutiert werden, vielleicht so ähnlich, wie ich es schon mal gemacht habe. Leider ist die Diskussion, die ich damals (vor etwa 10 oder 12 Jahren) mal in einem Forum von Nimue geführt habe, nicht mehr online, sonst hätte ich die hier jetzt verlinkt. Aber einige erinnern sich vielleicht... (:winken: @Grisel  :->)


Doch nun zur Frage, (die so auch schon im Kaffekränzchen steht; da das aber nicht alle lesen, hier eine Wiederholung): kennt sich jemand von Euch gut bis sehr gut in der Bibel aus, so das Ihr mir ein Stückchen weiter helfen könnt, wenn es darum geht, die Behauptung von der "Unsterblichkeit der Seele" zu belegen?

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Hans

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Offline wingfoot

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #1 am: 26. August 2013, 08:23:30 »
Ich bin ja jetzt auch nicht der König der Bibelfestigkeit, aber könnte man da nicht die Apokalypse als Argument anführen? Wenn die Seele nach dem Ende der Welt noch da ist und die Menschen aus den Gräbern auferstehen müsste sie doch unsterblich sein, oder?  :meditate1:
Liest gerade:
Christian Zaczyk- Was uns auf die Palme bringt. Aggression im Alltag
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Offline Hans

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #2 am: 26. August 2013, 17:32:18 »
Boah Wing, Du entpuppst Dich gerade als Experte im ausgraben alter Threads, stelle ich fest.  :-> 
Aber 'ne, die Apokalypse allein ist da eher nicht geeignet, das muss schon was besseres sein: Eine richtige Herleitung aus Textstellen, so wie in einer Literaturinterpretation an deren Ende die Schlussfolgerung steht, dass die Seele unsterblich ist. Der Hintergrund der Frage war eine Diskussion mit den Zeugen Jehovas. Und wer sich mit deren Interpretation des Glaubens schon mal auseinander gesetzt hat, weis, das die nicht an die Unsterblichkeit der Seele Glauben, so wie sie die übrigen christlichen Kirchen aber beispielsweise auch der Islam lehren.  Das Problem dabei ist, dass der im hebräischen Urtext verwendete Begriff "Nefesch" je nach Zusammenhang verschiedene Bedeutungen haben kann, die alle mit Seele übersetzt sind. (Ich überlege gerade, ob es noch weitere Begriffe gibt, hab aber keine Lust das Bibellexikon raus zu holen.) Im griechischen Urtext steht an der Stelle meisst "Psyche". Aus dieser Begriffs- bzw. Bedeutungsvielfalt und der heute üblichen Bedeutung von "Psyche" schliessen die dann, dass die Idee von der unsterblichen Seele eine Erfindung der frühen Kirche sein muss. - Und Begründungen finden sie dafür dann auch bei Platon, weil der diese Idee auch schon hatte. Da davon aber nichts in der Bibel auftaucht, ist es bei ihnen eine rein weltliche Idee, und kann folglich nicht richtig sein. 
Soweit mal dazu.

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Hans
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Offline wingfoot

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #3 am: 26. August 2013, 17:49:51 »
Hmm, ich fürchte, da wirst du so oder so schlechte Karten haben... Ich hatte sehr interessante religiöse Diskussionen, als ich mal als Sommerjob eine lebende Litfassäule war- wenn nicht viel los war, hab ich auf meine Reli-Abi gelernt und ab und zu kam wer vorbei, u.a. ein Moslem und mehrere Zeugen. Und ehrlich- der Moslem hat aufgeschlossener diskutiert als die Zeugen. Ich hab bewundert, wie bibelfest letztere waren, dann aber festgestellt, dass das nur für einzelne Abschnitte galt und sie mit anderen auch nur sehr begrenzt zu beeindrucken waren. Davon ist mir der Eindruck geblieben, dass sie die Bibel nur selektiv lesen/glauben, kann das sein? Dann kämst du mit etwas, das "woanders" steht nicht wirklich dagegen an...
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Offline wingfoot

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #4 am: 26. August 2013, 17:58:42 »
Wie wär's mit diesen Worten Jesu aus Matthäus 10:28:

Zitat
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

(Was jetzt auch gleich eins meiner Probleme löst- ich dachte, mal irgendwo gelesen zu haben, dass in der ganzen Bibel die Hölle nicht vorkomme, konnte es nicht glauben, wollte immer mal suchen, und zack, da ist sie schon...)
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Offline Hans

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #5 am: 26. August 2013, 18:17:45 »
Interessant! - Matt. 10,28 meine ich jetzt.

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Offline Hans

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Die Gesetze in der Bibel
« Antwort #6 am: 26. September 2013, 23:47:57 »
Hi,

da es an anderer Stelle hier im Forum gerade auch um Fragen der Bibel, genauer die Gesetze aus der Selben geht, denke ich, dass wir diese Fragen auch hier diskutieren können. Die erste wäre, wo die denn eigentlich anfangen?
Nun, sie fangen im Buch Exodus, also dem 2. Buch Mose an, und zwar ab Kapitel 12, wo es um das Paschafest geht. Dann kommt in Kapitel 13 die Weihe der Erstgeburt und danach erst mal wieder eine Menge Geschichte. In Kapitel 19 erfolgt dann die Vorbereitung auf die 10 Gebote, die in Kapitel 20 erstmalig auftauchen.

Dann noch was technisches: Es gibt inzwischen mehrere Stellen, wo man die Bibel auch online lesen kann, eine wäre diese: http://www.bibelwerk.de/home/einheitsuebersetzung . Von dort seien hier mal die 10 Gebote verlinkt. Es gibt auch noch andere wie http://www.diebibel.de/  Ansonsten stelle ich gerade fest, dass ich meine Bookmarks mal wieder überprüfen sollte, weil einige Links inzwischen überholt sind...  :kopfschmerz:

Soweit mal hier ein Anfang, mal sehen, was draus wird.  :flirt:


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Hans
 
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Offline Mobi

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #7 am: 25. August 2014, 00:15:07 »
Hallo Hans,

mit der Bibel kann ich dir leider nicht wirklich dienen, aber du hast im Titel ja auch die Bhagavad Gita erwähnt. Und ob du es glaubst oder nicht, ich lese gerade den Teil (zweites Kapitel), wo es genau darum geht...

Ich such dir mal ein paar Verse raus:

2.17: Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand ist imstande, die unvergängliche Seele zu verstören.

2:18: Dem materiellen Körper des unzerstörbaren, unmessbaren und ewigen Lebewesens ist es mit Sicherheit bestimmt, zu sterben. (...)

2:20: Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt und Tod. Sie ist nicht enstanden, sie entsteht nicht und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird.

2:24: Die individuelle Seele ist unzerbrechlich und unauflöslich und kann weder verbrannt noch ausgetrocknet werden. Sie ist immerwährend, überall gegenwärtig, unwandelbar, unbeweglich und ewig dieselbe.

2:30: Oh Nachkomme Bharatas, der Bewohner des Körpers kann niemals getötet werden. Daher brauchst du um kein Geschöpf zu trauern.

Ich denke, das reicht erstmal...  :->

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen, ansonsten meld dich einfach nochmal.

LG, Mobi

Offline Mobi

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #8 am: 25. August 2014, 02:26:29 »
PS: Siehe auch unser Extrathread im gleichen Unterforum.  :flirt:

Offline Hans

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #9 am: 25. August 2014, 23:43:30 »
Hi Mobi,

Hallo Hans,

mit der Bibel kann ich dir leider nicht wirklich dienen,

da scheinst Du nicht die Einzige zu sein, die damit nicht dienen kann. - Oder die Anderen hatten/haben keine Lust, auf die Frage einzugehen.

aber du hast im Titel ja auch die Bhagavad Gita erwähnt. ... Ich such dir mal ein paar Verse raus:

2.17: Wisse, das, was den gesamten Körper durchdringt, ist unzerstörbar. Niemand ist imstande, die unvergängliche Seele zu verstören.

2:18: Dem materiellen Körper des unzerstörbaren, unmessbaren und ewigen Lebewesens ist es mit Sicherheit bestimmt, zu sterben. (...)

2:20: Für die Seele gibt es zu keiner Zeit Geburt und Tod. Sie ist nicht enstanden, sie entsteht nicht und sie wird nie entstehen. Sie ist ungeboren, ewig, immerwährend und urerst. Sie wird nicht getötet, wenn der Körper getötet wird.

2:24: Die individuelle Seele ist unzerbrechlich und unauflöslich und kann weder verbrannt noch ausgetrocknet werden. Sie ist immerwährend, überall gegenwärtig, unwandelbar, unbeweglich und ewig dieselbe.

2:30: Oh Nachkomme Bharatas, der Bewohner des Körpers kann niemals getötet werden. Daher brauchst du um kein Geschöpf zu trauern.

Ich denke, das reicht erstmal...  :->

Danke für's raussuchen.  :flirt:

Ich hoffe, ich konnte dir weiterhelfen,

Ja, mir persönlich schon, aber die Diskussion, weshalb ich die Frage mal gestellt hatte, hat sich mittlerweile längst erledigt. Da hatte ich nämlich mal mit Zeugen Jehovas über die Seele und ihre Unsterblichkeit diskutiert. Dazu muss man wissen, das die Zeugen Jehovas (ZJ) ihre eigenen, teilweise recht seltsam anmutenden Interpretationen der Bibel haben. So ist zum Beispiel die Seele in der Bibel nicht so klar und deutlich beschrieben, wie in den von Dir zitierten Versen. Stattdessen hat man es mit einem Sammelsurium unterschiedlicher Begriffe zu tun, die sich auch alle als "Seele" verstehen lassen, je nach Zusammenhang aber auch was anderes bedeuten können. Erschwerend kommt noch hinzu, das die biblischen Urtexte in zwei Sprachen verfasst sind. Das Alte Testament in Alt Hebräisch, das Neue Testament in Altgriechisch. Und im Altgriechischen steht für Seele meisst "Psyche" was dann schon mal leicht zur weiteren Verwirrung beiträgt, weil wir unter Psyche heutzutage dann doch etwas anderes verstehen können. Nunja, aus diesem Begriffswirrwarr schliessen die ZJ dann jedenfalls, dass es keine unsterbliche Seele gibt, weil sie sich nicht so eindeutig an den biblischen Texten festmachen lässt. Und, auch manchmal sehr nervend, wenn man mit denen diskutiert: In Glaubensfragen zählt einzig und allein die Bibel! Alles, was sich nicht daraus herleiten, bzw. damit begründen lässt, kommt als Beleg für Glaubenssätze nicht in Frage. D.h. über 2000 Jahre Religionsgeschichte, in denen diskutiert wurde, wie, was und warum, zählen da einfach nicht, obwohl das sehr wichtig ist, weil gerade das Neue Testament eben auch eine Zusammenstellung vieler Schrifen ist. Aber nicht die einzige. Es gibt noch eine Reihe weiterer Schriften, Apokryphen genannt, die u.a. wichtig sind, um bestimmte Brauchtümer zu erklären oder Fragestellungen in historischen Diskussionen, sofern man sich damit beschäftigt. Und schliesslich fast die gesammte sakrale Kunst in Europa erklärt sich überwiegend aus den apokryphen Schriften.
Soweit mal dazu.

:winken:
Hans


P.S.
PS: Siehe auch unser Extrathread im gleichen Unterforum.  :flirt:
Hab ich schon.  :->
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Offline Mobi

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #10 am: 26. August 2014, 14:08:17 »
Hallo Hans,

da scheinst Du nicht die Einzige zu sein, die damit nicht dienen kann. - Oder die Anderen hatten/haben keine Lust, auf die Frage einzugehen.

Oder sie haben den Thread hier übersehen... ich schaue auch nicht in alle Unterforen rein.

Ja, mir persönlich schon, aber die Diskussion, weshalb ich die Frage mal gestellt hatte, hat sich mittlerweile längst erledigt.

Ach so, ok. Aber gut, vielleicht ist es ja trotzdem interessant.

So ist zum Beispiel die Seele in der Bibel nicht so klar und deutlich beschrieben, wie in den von Dir zitierten Versen.

Ja, das ist öfters so. Jesus hat ja auch (ich glaube zu den Fischern) gesagt, dass er ihnen nicht alle Details erklärt, weil sie das nicht verstehen würden.
Die Veden (zu denen die Bhagavad Gita gehört und noch viel mehr) gehen da sehr viel tiefer.

Stattdessen hat man es mit einem Sammelsurium unterschiedlicher Begriffe zu tun, die sich auch alle als "Seele" verstehen lassen, je nach Zusammenhang aber auch was anderes bedeuten können.

Ja, das ist auf Sanskrit auch so. Für Seele wird dort normalerweise das Wort "atma" verwendet, aber das hat auch noch einige andere Bedeutungen (wie fast alle Wörter auf Sanskrit...)
Deswegen braucht man eine gute Übersetzung, also von jemandem, der die Philosophie richtig gelernt und verstanden hat und nicht wild drauflos übersetzt.
Atma kann u.a. auch Körper heißen, aber dass das z.B. bei den oben genannten Versen wenig Sinn macht, kann sich jeder denken (der Körper ist schließlich nicht unsterblich).

Nunja, aus diesem Begriffswirrwarr schliessen die ZJ dann jedenfalls, dass es keine unsterbliche Seele gibt, weil sie sich nicht so eindeutig an den biblischen Texten festmachen lässt.

Wenn man es rein logisch angeht, ist das eine ziemlich unpassende Schlussfolgerung. Schließlich wird in der Bibel längst nicht alles abgedeckt und vielleicht fehlt dieses Thema einfach oder ist halt nicht eindeutig.
Die vedische Literatur ist 3x so viel wie die gesamte griechische und römische Literatur zusammen. Da wäre so ein Schluss von wegen "Es steht nicht drin, also gibt's das nicht" schon eher angebracht.

LG, Mobi

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #11 am: 26. August 2014, 20:57:13 »
Hi Mobi,

Oder sie haben den Thread hier übersehen... ich schaue auch nicht in alle Unterforen rein.
In alle Unterforen guck ich auch nicht rein, aber ich gucke immer drüber, ob irgendwo ein neuer Beitrag steht; auch wenn dass in einem Bereich ist, der mich nur am Rande interessiert. Dann guck ich halt nach, ob da nicht vielleicht doch was interessantes stehen könnte, was hin und wieder mal vorkommt.

Aber gut, vielleicht ist es ja trotzdem interessant.
Also mich interessiert es schon, wie die anderen Religionen das sehen. Von daher ja, es ist interessant.  :flirt:

Ja, das ist öfters so. Jesus hat ja auch (ich glaube zu den Fischern) gesagt, dass er ihnen nicht alle Details erklärt, weil sie das nicht verstehen würden.
Das hat er zu seinen Jüngern gesagt, wobei darunter allerdings einige Fischer waren, aber nicht nur.
Die Aussage fasse ich allerdings noch viel weiter, indem ich sie so interpretiere, dass er damit beispielsweise auch meinte, dass er ihnen gern die Welt zu erklären würde, sie jedoch (noch) nicht in der Lage wären, das alles zu verstehen. Wobei ich unter "die Welt erklären" sowohl ethisch/philosophische und politische , als auch naturwissenschaftliche Erklärungen verstehe. Und damit wären wir an einem Punkt, wo das Wort immer noch gültig ist, denn ich verstehe von all dem nur ein ganz kleines bischen.

Die Veden (zu denen die Bhagavad Gita gehört und noch viel mehr) gehen da sehr viel tiefer.
Oh ich denke, da gibt es viele Schriften, die sehr tief gehen, und teilweise ein lebenslanges Studium verlangen, um sie in ihrer ganzen Tragweite erfassen zu können. Aber es ist auch nicht jedem gegeben, sich in die Philosophie zu vertiefen.

Ja, das ist auf Sanskrit auch so. Für Seele wird dort normalerweise das Wort "atma" verwendet, aber das hat auch noch einige andere Bedeutungen (wie fast alle Wörter auf Sanskrit...)
Deswegen braucht man eine gute Übersetzung, also von jemandem, der die Philosophie richtig gelernt und verstanden hat und nicht wild drauflos übersetzt.
Atma kann u.a. auch Körper heißen, aber dass das z.B. bei den oben genannten Versen wenig Sinn macht, kann sich jeder denken (der Körper ist schließlich nicht unsterblich).

Ich hab bezüglich Seele jetzt noch mal in meinem Bibellexikon nachgelesen. Der Begriff "Seele" im heutigen Sinne kommt im Alten Testament so auch noch nicht vor, denn das dort verwendetet Wort "nefesch" bedeutet
Zitat von: Wikipedia
„Atem“ und „Atemweg“, „Kehle“ sowie wegen des Fehlens einer begrifflichen Unterscheidung zwischen Luft- und Speiseröhre auch „Gurgel“, „Schlund“. Daher bezeichnet das Wort auch die Quelle des mit der Nahrungsaufnahme verbundenen Verlangens (Hunger und Durst, Appetit und Gier) und in erweitertem Sinne auch den Sitz von sonstigem Begehren, von Leidenschaften und Gefühlen wie Rachedurst, Sehnen und Zuneigung.
(link)
Wenn man den Artikel weiter liesst, stellt man fest, dass sich der Begriff in seiner heutigen Bedeutung erst langsam entwickelt hat. Andrerseits nehme ich aber auch an, dass wegen der Bildhaftigkeit der vorderasiatischen Sprachen wie dem Hebräischen, ein ähnliches Verständnis durchaus auch schon in früheren Zeiten bekannt war, sich aber allein aus den Schriftquellen nicht mehr herleiten lässt. Aber das ist, wie geschrieben, meine Annahme also letztlich Spekulation.

Nunja, aus diesem Begriffswirrwarr schliessen die ZJ dann jedenfalls, dass es keine unsterbliche Seele gibt, weil sie sich nicht so eindeutig an den biblischen Texten festmachen lässt.

Wenn man es rein logisch angeht, ist das eine ziemlich unpassende Schlussfolgerung. Schließlich wird in der Bibel längst nicht alles abgedeckt und vielleicht fehlt dieses Thema einfach oder ist halt nicht eindeutig.
Die vedische Literatur ist 3x so viel wie die gesamte griechische und römische Literatur zusammen. Da wäre so ein Schluss von wegen "Es steht nicht drin, also gibt's das nicht" schon eher angebracht.

Der indische Subkontinent, insbesondere, wenn man Pakistan noch dazu nimmt das ja nicht immer islamisch war, ist ja auch viel grösser, als das antike Griechenland. Ich glaube, da kommt auch das (antike) römische Reich zu Zeiten seiner grössten Ausdehnung nicht heran. Dem entsprechend konnte sehr viel mehr nachgedacht und auch geschrieben werden...  :->
Aber um noch mal auf die ZJ zurück zu kommen: Die haben auch so die Angewohnheit, vieles wörtlich zu nehmen, was man besser als Metapher deuten sollte. Vor allem, wenn nicht explizit darauf hingewiesen wird, wie das bei den Gleichnissen im NT der Fall ist.

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Hans
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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #12 am: 27. August 2014, 12:05:40 »
Hallo Hans,

In alle Unterforen guck ich auch nicht rein, aber ich gucke immer drüber, ob irgendwo ein neuer Beitrag steht; auch wenn dass in einem Bereich ist, der mich nur am Rande interessiert. Dann guck ich halt nach, ob da nicht vielleicht doch was interessantes stehen könnte, was hin und wieder mal vorkommt.

Ja, ich denke nicht alle sind da so gründlich... Ich z.B. nicht.  :rotwerd:

Das hat er zu seinen Jüngern gesagt, wobei darunter allerdings einige Fischer waren, aber nicht nur.

Ah ok, gut zu wissen!

Die Aussage fasse ich allerdings noch viel weiter, indem ich sie so interpretiere, dass er damit beispielsweise auch meinte, dass er ihnen gern die Welt zu erklären würde, sie jedoch (noch) nicht in der Lage wären, das alles zu verstehen.

Ja, ich fasse es auch so auf, als dass er das auch gemacht hätte, wenn sie denn in der Lage gewesen wären, es auch zu verstehen.

Wobei ich unter "die Welt erklären" sowohl ethisch/philosophische und politische , als auch naturwissenschaftliche Erklärungen verstehe. Und damit wären wir an einem Punkt, wo das Wort immer noch gültig ist, denn ich verstehe von all dem nur ein ganz kleines bischen.

Das interessante an den vedischen Schriften ist, dass sie all das und noch mehr umfassen. Für diejenigen, die es wissen wollen, gibt es also durchaus dementsprechend tiefergehende Schriften.

Oh ich denke, da gibt es viele Schriften, die sehr tief gehen, und teilweise ein lebenslanges Studium verlangen, um sie in ihrer ganzen Tragweite erfassen zu können.

Es gibt keine Schriften, die allumfassender sind als die Veden, zudem sind sie die ursprünglichsten. Und klar, ich kann mein Leben auch mit Shakespeare verbringen (tun an der Uni auch einige), ist aber halt die Frage, wie viel mir das aus einer etwas langfristigeren Perspektive bringt.

Aber es ist auch nicht jedem gegeben, sich in die Philosophie zu vertiefen.

Das wird in der vedischen Philosophie anders gesehen. Denn es ist unsere Aufgabe als Mensch (ja sogar unsere Pflicht) unser Leben für etwas Höheres zu nutzen (als nur Essen, Schlafen, sich verteidigen und Fortpflanzen...) Denn das machen die Tiere auch. Den Menschen ist aber höhere Intelligenz gegeben und die sollten sie auch sinnvoll nutzen. Zum Beispiel indem man Fragen bezüglich der Unsterblichkeit der Seele stellt  :flirt: (Oder nach Gott und unserer Beziehung zu ihm, etc.)
Das, was in der Bhagavad Gita steht, ist quasi das Grundlagenwissen, das jeder 5-Jährige lernen sollte. Ob darüber hinaus, dann ein tieferes Interesse an Philosophie vorhanden ist, ist natürlich unterschiedlich.

Wenn man den Artikel weiter liesst, stellt man fest, dass sich der Begriff in seiner heutigen Bedeutung erst langsam entwickelt hat.

Ah, also der erste Teil der Definition liest sich schon so, als ob das auch als Synonym für Seele verwendet werden könnte (der Atem ist ja schließlich ein Zeichen für die Anwesenheit der Seele). Der zweite Teil liest sich aber eher so als wenn es sich auf den Geist bezieht, der ja die Aufgaben Denken, Fühlen und Wollen hat.

Aber um noch mal auf die ZJ zurück zu kommen: Die haben auch so die Angewohnheit, vieles wörtlich zu nehmen, was man besser als Metapher deuten sollte. Vor allem, wenn nicht explizit darauf hingewiesen wird, wie das bei den Gleichnissen im NT der Fall ist.

Tja, um wissen, was man wörtlich und was man als Metapher verstehen sollte, braucht man einen guten Lehrer (der selber einen guten Lehrer hatte, und so fort...)
Ansonsten ist es sehr schwierig (wenn nicht unmöglich), sich wirkliches Wissen anzueignen und man gelangt im Nu auf die Ebene der Interpretation (=Spekulation).
Das passiert bei der Bhagavad Gita genau wie bei der Bibel leider nur allzu oft. Deswegen ist es ja so wichtig, einen guten Kommentar zu lesen.

LG, Mobi

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #13 am: 28. August 2014, 01:28:35 »
Hi Mobi,

Wobei ich unter "die Welt erklären" sowohl ethisch/philosophische und politische , als auch naturwissenschaftliche Erklärungen verstehe. Und damit wären wir an einem Punkt, wo das Wort immer noch gültig ist, denn ich verstehe von all dem nur ein ganz kleines bischen.

Das interessante an den vedischen Schriften ist, dass sie all das und noch mehr umfassen. Für diejenigen, die es wissen wollen, gibt es also durchaus dementsprechend tiefergehende Schriften.
Äh, bevor hier ein Missverständniss entsteht: Ich hab da oben auch von naturwissenschaftlichen Erklärungen geschrieben, und damit meine ich u.a. solche Sachen, die derzeit noch Themen der (Grundlagen)Forschung sind, also etwa "Wie geht Kernfusion ganz praktisch?", "Wo gibt es Leben auf anderen Planeten, bzw. wie muss ein Sonnensystem beschaffen sein, in dem ein Planet kreist, auf dem biologisches Leben möglich ist?", "Was passiert auf biologischer/chemischer/physikalischer Ebene, wenn ein Lebewesen stirbt, also die Seele den Organismus verlässt?" - Ich glaube nicht, das die Veden darüber Auskunft geben, ebenso wenig wie die Bibel darüber Auskunft gibt. In der Bibel steht ja auch nicht drin, welchen Zweck der Blutkreislauf oder die einzelnen Organe des Körpers haben und wie deren optimales Zusammenspiel funktioniert.

Oh ich denke, da gibt es viele Schriften, die sehr tief gehen, und teilweise ein lebenslanges Studium verlangen, um sie in ihrer ganzen Tragweite erfassen zu können.

Es gibt keine Schriften, die allumfassender sind als die Veden, zudem sind sie die ursprünglichsten.
Okay, auf der philosophischen Ebene mag das zutreffen. Bei den Naturwissenschaften... - siehe oben.

Und klar, ich kann mein Leben auch mit Shakespeare verbringen (tun an der Uni auch einige), ist aber halt die Frage, wie viel mir das aus einer etwas langfristigeren Perspektive bringt.

Nunja, es gibt in der christlichen Mystik, (mache halten es auch für Esotherik) ebenfalls den Glauben an die Reinkarnation. Wenn man das Leben nun aus der höheren Warte des Jenseits betrachtet, verhält es sich danach so, dass die Seele sich mit einem besitmmten Ziel auf der Erde inkarniert, beispielsweise um etwas bestimmtes zu lernen oder zu erfahren, wobei man "erfahren" als spezielle Form des lernens sehen kann und sollte. Und da kann es z.B. ein Ziel sein, sich ein Menschenleben lang mit Shakespeare zu beschäftigen, und dessen Werk z.B. mit allem möglichen anderen zu vergleichen, was zu seinen Lebzeiten anderswo erschien, oder auch was nach ihm kam und wie sein Werk die Nachwelt beeinflusst hat oder immer noch beeinflusst und all solche Fragen. Welches genaue Ziel die Seele damit verfolgt, mag im Detail verborgen sein, aber wahrscheinlich hat sie es vor der Inkarnation mal geplant, und sich dann eine Ausgangslage, sprich ein mögliches Erdenleben ausgesucht, wo sie diesen Plan bestmöglich umsetzen kann. So jedenfalls die höhere Warte aus christlich-mystischer Sicht.

Aber es ist auch nicht jedem gegeben, sich in die Philosophie zu vertiefen.

Das wird in der vedischen Philosophie anders gesehen. Denn es ist unsere Aufgabe als Mensch (ja sogar unsere Pflicht) unser Leben für etwas Höheres zu nutzen (als nur Essen, Schlafen, sich verteidigen und Fortpflanzen...) Denn das machen die Tiere auch.
Ja okay, aber das meinte ich jetzt wiederum so, dass es nicht jedem gegeben ist, sich intensiv etwa mit Platon, Sokrates, etc. oder Kant, Adorno, Habermas, usw. zu beschäftigen. Man kann ja stattdessen auch ein eher Handwerklich veranlagter Mensch sein, dem es eher gegeben ist, nützliche Dinge für den täglichen Gebrauch herzustellen, etwa Möbel oder Häuser. Oder es ist einem gegeben, Kinder zu bespassen und zu belehren, so dass man irgendwo im erzieherischen Bereich tätig wird. Für all das reicht es aus, wenn man Grundwissen über Philosophie hat, aber die Details braucht man meisstens nicht. - Was natürlich nicht bedeutet, dass man sich nicht auch damit beschäftigt. Aber das ist eher "kann" aber nicht "muss".

Den Menschen ist aber höhere Intelligenz gegeben und die sollten sie auch sinnvoll nutzen.
Da widerspreche ich auch nicht.  :flirt:

Wenn man den Artikel weiter liesst, stellt man fest, dass sich der Begriff in seiner heutigen Bedeutung erst langsam entwickelt hat.

Ah, also der erste Teil der Definition liest sich schon so, als ob das auch als Synonym für Seele verwendet werden könnte (der Atem ist ja schließlich ein Zeichen für die Anwesenheit der Seele). Der zweite Teil liest sich aber eher so als wenn es sich auf den Geist bezieht, der ja die Aufgaben Denken, Fühlen und Wollen hat.
Jo, und das ganze betrachte ich als evolutionäre Entwicklung, d.h. dass die Menschheit (oder besser, dieser Teil der Menschheit) sich erst langsam darüber klar wurde, was es mit der Seele auf sich hat. 

Tja, um wissen, was man wörtlich und was man als Metapher verstehen sollte, braucht man einen guten Lehrer (der selber einen guten Lehrer hatte, und so fort...)
Ansonsten ist es sehr schwierig (wenn nicht unmöglich), sich wirkliches Wissen anzueignen und man gelangt im Nu auf die Ebene der Interpretation (=Spekulation).
Das passiert bei der Bhagavad Gita genau wie bei der Bibel leider nur allzu oft. Deswegen ist es ja so wichtig, einen guten Kommentar zu lesen.
Ich denke, da braucht man auch gute Lehrer, die einem den spirituellen Teil der Lehren beibringen können, denn damit erhält man die Fähigkeit, zu höherer Erkenntnis zu gelangen, die einem dann nicht mehr von den Menschen sondern vom (heiligen) Geist offennbart werden. - Ja ich weis, das ist wieder durch die christliche Brille betrachtet.

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Re: Die Bibel, alternativ auch Thora, Koran, Bagavad Gita, etc.
« Antwort #14 am: 28. August 2014, 12:50:39 »
Hallo Hans,

Ich glaube nicht, das die Veden darüber Auskunft geben, ebenso wenig wie die Bibel darüber Auskunft gibt.

Gut, ich kenne mich jetzt auch nicht mit allen Teilen der Veden aus, aber über Leben auf anderen Planeten gibt es definitiv was. Und im Ayurveda sind die einzelnen Organe, ihre Funktionen, etc. durchaus bekannt, und zwar in einem größeren Zusammenhang als in der westlichen Medizin.
Da ist von Architektur über Mathematik, Astronomie, Astrologie, etc. pp. einfach alles vertreten...

"Was passiert auf biologischer/chemischer/physikalischer Ebene, wenn ein Lebewesen stirbt, also die Seele den Organismus verlässt?"

Nun, sobald die Seele den Körper verlässt, hört das Herz auf zu schlagen und damit hören alle anderen Lebensfunktionen auf. Der Körper beginnt drastisch gesagt, zu verrotten... Das kann man sicher auch schön chemisch ausdrücken, ich hab aber nie Chemie gehabt  :->

Nunja, es gibt in der christlichen Mystik, (mache halten es auch für Esotherik) ebenfalls den Glauben an die Reinkarnation. Wenn man das Leben nun aus der höheren Warte des Jenseits betrachtet, verhält es sich danach so, dass die Seele sich mit einem besitmmten Ziel auf der Erde inkarniert, beispielsweise um etwas bestimmtes zu lernen oder zu erfahren, wobei man "erfahren" als spezielle Form des lernens sehen kann und sollte.

Naja, so ungefähr...  :flirt: Wobei das grundlegende Ziel des menschlichen Lebens für alle das Gleich ist. Also mal wieder das Prinzip ist das Gleiche, die Details mögen anders aussehen.

Und da kann es z.B. ein Ziel sein, sich ein Menschenleben lang mit Shakespeare zu beschäftigen, und dessen Werk z.B. mit allem möglichen anderen zu vergleichen, was zu seinen Lebzeiten anderswo erschien, oder auch was nach ihm kam und wie sein Werk die Nachwelt beeinflusst hat oder immer noch beeinflusst und all solche Fragen.

Das mögen manche Leute zum Ziel ihres Lebens machen, ist aber sicherlich das Ziel des menschlichen Lebens...

Welches genaue Ziel die Seele damit verfolgt, mag im Detail verborgen sein, aber wahrscheinlich hat sie es vor der Inkarnation mal geplant, und sich dann eine Ausgangslage, sprich ein mögliches Erdenleben ausgesucht, wo sie diesen Plan bestmöglich umsetzen kann.

Es ist eher so, dass wir ein bestimmtes Leben mit bestimmten Erfahrungen aufgrund unseres Karmas bekommen, weniger dass wir uns das aussuchen.

Für all das reicht es aus, wenn man Grundwissen über Philosophie hat, aber die Details braucht man meisstens nicht. - Was natürlich nicht bedeutet, dass man sich nicht auch damit beschäftigt. Aber das ist eher "kann" aber nicht "muss".

Tja, nun leider ist dieses Grundwissen heutzutage bei den Wenigsten vorhanden.
Der Beruf/Aktitvitäten sollten dann eigentlich auf dieser Grundlage ausgeübt werden.
Sich wirklich mit den Details befassen, muss man sich eigentlich nur, wenn man einen wissbegierigen Geist hat, der gerne fragt: Warum? Und wieso? Und wie funktioniert das?  :->

Jo, und das ganze betrachte ich als evolutionäre Entwicklung, d.h. dass die Menschheit (oder besser, dieser Teil der Menschheit) sich erst langsam darüber klar wurde, was es mit der Seele auf sich hat. 

Ach ja, die liebe Evolutionstheorie...  :flirt: Laut der vedischen Überlieferungen war dieses Wissen früher (vor über 5000 Jahren) sehr viel weiter verbreitet und wurde mündlich weitergegeben. Im Moment befinden wir uns im Kali-yuga (dem Zeitalter des Streits und der Heuchelei), in dem dieses Wissen immer mehr verloren geht und wegen des schlechteren Gedächtnisses der Menschen überhaupt erst niedergeschrieben wurde.

Ich denke, da braucht man auch gute Lehrer, die einem den spirituellen Teil der Lehren beibringen können, denn damit erhält man die Fähigkeit, zu höherer Erkenntnis zu gelangen, die einem dann nicht mehr von den Menschen sondern vom (heiligen) Geist offennbart werden. - Ja ich weis, das ist wieder durch die christliche Brille betrachtet.

Klar, es ist immer ein Zusammenspiel aus der eigenen Praxis (u.a. Hören vom Lehrer) und der Hilfe Gottes. Auf Englisch gibt's da nen schönen Spruch: Do your best and God will do the rest.  :->

LG, Mobi